В этом выпуске проекта «О чем говорят» журналисты Дмитрий Щеглов и Тарас Самборский обсуждают актуальную проблему нехватки мест на кладбищах в России. Почему даже в стране с большими территориями не хватает земли для захоронений? Какие решения по этому поводу реализует Европа, и применим ли этот опыт в России? Ведущие рассуждают о важности внедрения кремации, платных участков и новых подходов к похоронной культуре.
Дмитрий Щеглов: Велика Россия, а кладбищ в ней не хватает. По крайней мере, такое мнение высказали недавно в Государственной Думе. Видимо, идет подготовка к каким-то переменам в этой сфере. Но, так или иначе, информация к размышлению уже имеется. Речь идет о том, что есть в России кладбища. Естественно, люди умирают, нужно их куда-то хоронить. Но кладбищ этих действительно местами не хватает, потому что это не просто место, куда можно привезти и закопать человека, огороженное каким-то забором. Это целая история с точки зрения инженерных сетей, с точки зрения подготовки, содержания всего этого дела. И действительно, как мы знаем, количество мертвых людей все равно будет прирастать, так или иначе, и их все равно будет больше и больше, сколько бы ни рождалось новых, и цикл жизни не продолжался.
Тем не менее, В Сургуте мы уже наблюдаем достаточно большое кладбище, которое наше, у нас есть Чернореченское, у нас есть возле аэропорта, которое… У нас еще идут разговоры о том, чтобы где-то искать новое пространство для кладбищ, расширять эти кладбища. И явно в какой-то момент мы будем упираться, вот как со снежными полигонами проще, и с мусорными полигонами проще, но, тем не менее, проблема будет в чем-то похожая.
Давай обсудим эту историю, потому что действительно, возможно, скоро нас ждут какие-то перемены. Если уж перемены есть, то можно показать, по крайней мере, в качестве насмотренности, какие можно меры применять, для того чтобы проблему с кладбищами как-то расшить.
Тарас Самборский: Действительно странно: в России сложилось представление о том, что земли много, поэтому хоронить всегда найдется где. На самом деле, это очень не так. И ты правильно заметил: любое кладбище – это не просто выделенные несколько гектаров земли, где организуются могилы, это сложнейшее инженерное сооружение, инженерно-строительное сооружение, которое просто так вот под кладбище не сделаешь, в условиях современной особенно урбанизации, каковой является Сургут. Может быть, сельские кладбища попроще, но, тем не менее, там одна система отведения сточных вод чего стоит. Это же все надо просчитать, сделать, куда-то вывести, я уж молчу про коммуникации, про… Ну, это очень большое и в определенном смысле технологичное предприятие. Содержать это предприятие каждому бюджету становится все труднее и труднее.
Потому что люди умирают. За всю историю человеческой цивилизации, социологи и антропологи посчитали, 100 миллиардов в земле лежит человеческих останков. И понятно, что эта будет цифра только расти. Сургут растет, значит, мы готовимся к тому, что и количество смертей на территории Сургута, и захоронений будет увеличиваться. Сургутское кладбище со своей задачей в Сургуте не справляется, мы это видим. Оно растет космическими совершенно скоростями. Любой, кто взлетал в сторону Москвы на самолете и сидел по левому борту, то видел, каким огромным стало сургутское Чернореченское кладбище, которое, напомню, начали разрабатывать… Его открыли в 1983 году – 40 лет кладбищу. Там раньше были грибные места. И сегодня это просто город в городе. Я не знаю, по площади он сопоставим уже с какими-нибудь поселками, которые Сургут окружают, но я думаю, что скорее всего да. И тенденция вот такая, что оно будет дальше расширяться.
А дальше ему расширяться некуда, потому что здесь река, там уже тоже пошли, если мы движемся на запад, какие-то инженерные системы, тут город, тут аэропорт – все, оно зажато. И разговоры о новом кладбище ведутся. И разговоры, к сожалению, носят очень линейный характер. Нам надо снова, я не знаю, тысячу гектар под новое кладбище – все. Вот давайте будем вырубать лес и будем этим заниматься. Короче говоря, Сургуту кладбища одного явно недостаточно. И эту диспропорцию подчеркивает еще то обстоятельство, что Сургут, будучи просто поселком и селом, которое в 10-20-30-100 раз меньше был нынешнего города по населению, по территории, имел несколько кладбищ.
Я напомню, в Сургуте были кладбища за ручьем, вот все знают эту территорию, это сегодня просто центр города Сургута, это вот это Старосургутское кладбище на улице Энергетиков, это Черномысовское кладбище, и на Белом Яру кладбище есть. Я, по-моему, все перечислил. Ну, кстати говоря, еще раньше, до Гражданской войны, до революции кладбище было на месте нынешнего военкомата. Во всяком случае, когда там начали строить эти все современные здания, там повыкапывали очень много костей. Я даже помню, со своим одноклассником, дружком, Серегой Жевна, мы откопали, нам было лет по 8, откопали какой-то скелет и потащили в краеведческий музей, вот тут же он был на улице Просвещения. Нас страшно отругали за это, сказали: «Мальчики, конечно, спасибо, но больше так не поступайте». Короче говоря, что делать? Вот кладбище растет. Первое, давайте к моему любимому опыту Европы обратимся.
Д.Щ.: Так.
Т.С.: Потому что каждый, кто из нас был в Европе и проезжал по, я не знаю, старым городам, да и не старым городам, обращал внимание, ну, если он на это обращал внимание, на то, как устроены кладбища там. Вот 500-600-400-300 лет назад как возникло кладбище, огороженное кладбищенской стеной, при каком-то храме, так оно и остается в пределах своей территории, и никуда оно не растет. При том, что население точно так же меняется, ну, меняется в прогрессе, в положительное, то бишь растет. Нам надо, первое, интенсивно внедрять кремацию как совершенно разумный, современный инструмент утилизации трупов. Ну, просто Сургуту…
Д.Щ.: В Сургуте, по крайней мере, крематорий есть, и колумбарий есть, по счастью.
Т.С.: Колумбарий – это, конечно, смех какой-то. Вот такое примитивное сооружение, потому что люди совершенно не понимают, как это делается, как это выглядит. Слушайте, я видел колумбарии, там просто хочется принести мягкую мебель, телевизор поставить, какую-то, понимаете, барную стойку сделать – вот настолько это уютно организовано, просто по-человечески. То есть это помещение, в котором, я не знаю, какие-то витражи красивейшие, какой-то купол, фонтанчик, какая-то музыка постоянно тихо играющая, зеленые растения там растут. Вот такие колумбарии бывают, представляете себе. В центре города, абсолютно среди жилой застройки. Все очень экологично. Все очень, я не знаю, так импозантно, если тут можно применить такое слово.
Короче говоря, Сургуту очень повезло. Он действительно инвестировал в свое время, это одна из безусловных заслуг вот той команды сургутской, которая управляла Сургутом на рубеже 1990-2000-хх лет, при Александре Сидорове которые, они построили крематорий, они инвестировали деньги. Единственный крематорий у нас между Екатеринбургом и Новосибирском. Вот в Сургуте есть крематорий. Это очень важное обстоятельство в коммунальной жизни Сургута. И власть, я не знаю, церковь, Русская Православная Церковь, которая так против почему-то кремации людей, они даже отказываются отпевать покойников, которых потом предполагается кремировать. Ну, сейчас так, немножко морщась, отпевают, но отношение к этому должно принципиально быть изменено.
Это современный способ, экологичный. Он очень экономит просто физически место на кладбищах, он экономит время несчастным близким, которые прощаются со своим дорогим человеком, он экономит ну просто все. Слушайте, все. Тут преимущества кремации даже обсуждать не надо. Хочешь, эту урну просто подкопай в могилу какого-то другого родственника. Мы вот так вот похоронили моего первого главного редактора Владимира Васильевича Киселева, когда он умер, его кремировали и просто урну с его прахом подкопали в могилу его жены. Нормальная совершенно вещь. И все, и не надо второй могилы, не надо второго земельного участка, не надо никому туда ходить, за этим всем ухаживать. Идем дальше. Надо вводить платность могильных участков. Ну все, мы просто…
Д.Щ.: Но ведь они, их же люди и так покупают за большие деньги. Или нет, или я ошибаюсь?
Т.С.: Нет, ну есть рынок черный. Когда ты хочешь похоронить своего близкого на каком-то престижном месте, как тебе кажется – это понятно, давайте мы это сейчас не будем обсуждать. Это как раз такая, маленькая толика похоронного бизнеса в России, которая никак не влияет на общую проблему. Общая проблема такая: по статистике, я где-то прочитал, 50% могил через 5 лет перестают посещаться близкими людьми. Через 10 лет там уже, там идет такая, геометрическая прогрессия, в общем, через 15 лет большая часть могил никому не нужна. Вот по стране статистика. Возьмите любое село, там вообще старики одни остались, они сами все мрут, молодежь уезжает в города, и там просто любое кладбище – это поросший бурьяном, соснами, ветками, палками какой-то вот такой вот большой холм – и все. Вот, что такое представляет из себя большинство сельских кладбищ в России.
И эти оставшиеся несчастные старухи ходят туда на эти дни поминовения, косят эту траву, и непонятно, для чего этот труд. Это память – все, вопросов нет. Но, еще раз говорю, через 5 лет половина могил перестает посещаться близкими людьми. Вот вам статистика. И не надо делать из кладбища аттракцион, когда туда люди, толпы идут, едят эти блины, пьют водку. Это все какое-то ужасное язычество, вот бы с чем бороться Русской Православной Церкви, да и всем остальным конфессиям в России, а не с кремацией.
Надо вводить платность. Она в разных странах по-разному организована. Любой гражданин имеет право на бесплатное захоронение. Поскольку кладбища выглядят нормально и прилично, никому не приходит в голову бороться за место на кладбище. Поэтому здесь надо просто в России коррупционную составляющую убрать, эту вот всю похоронную мафию, вот эту вот ситуацию, когда ты должен любого своего знакомого, прежде чем похоронить, обзвонить половину мэров, губернаторов, заместителей по коммуналке, по имуществу, выбивать это место. Это просто какая-то политическая задача, такая, организационная.
А вот принципиально решать надо тем, что любое место, любой кусок земли, он стоит, к сожалению, денег. Парковочное место стоит денег, могила стоит денег – так вот это просто. Иначе будет хаос. И проходит какое-то количество лет, 15, или 10, или 20, или 25, и, если никто не продлевает аренду этой могилы, этого земельного участка, и не ухаживает за ним, то администрация кладбища очень деликатно эксгумирует останки, перекладывает их в, я не видел лично, мы одну могилу готовили для знакомого человека, убрали старую урну, там могут урну закапывать в землю, и ставят новую урну. А ту урну или останки того человека, который там был до этого, их перекладывают в другой контейнер и уже в месте общего захоронения устанавливают. С именами, с фамилиями, все там. Человек не теряется, то есть судьба человека не пропадает.
Я думаю, что нам было бы неплохо поставить пару видео прямо в наш сюжет, вот которые я снимал. Вы увидите, новое кладбище построили, очень небольшое, оно не разрастется никуда. У него три зоны. Первая зона – самая дорогая – зона, где люди закапывают трупы в землю, по нашему классическому варианту. Они за это платят муниципалитету очень большие деньги. Да, это большие деньги. И они получают право на владение этим земельным участком, по-моему, на 10 или на 15 лет вперед. Дальше они продлевают аренду, уже немножко дешевле, но, тем не менее, они будут все равно за это платить.
Вторая зона – то же самое. В землю закапывается, сам по себе участок даже поменьше, в землю закапывается просто урна. Это метр на метр. Кусок земли, как вы понимаете, это здорово экономит территорию. Принцип тот же самый. Захоронение тебе достается за какой-то взнос. Многие люди при жизни в Европе покупают себе место на кладбище. У них просто есть место на кладбище, там кто-то еще может лежать, но они за него платят, администрация кладбища ухаживает за этой могилой. Но человек знает, что в час «икс» он туда собственной персоной переместится благополучно.
И третий вариант – зона для развеивания праха. Это просто такие бетонные стены, там будут фамилии тоже выбиты усопших, и урну не закапывают, а просто прах на какую-то травку, там выделяется место, высыпают. Понятно, что она вся уходит потом в грунт с дождями, с осадками, трава там растет. Все. Ну и, наконец, рядом при этом кладбище четвертая зона, куда просто высыпается прах уже без всяких табличек, без всего, то есть все остается в памяти близких.
Эта ситуация очень помогает людям не связываться с могилами, со всем этим бременем. Это реальное бремя: для государства, для близких. Если кто-то хочет соблюдения традиций – ради Бога. Но надо понимать, что не может расти кладбище бесконечно. Ну не может оно быть размером с маленький город. Не может государство столько тратить на это денег в то время, как просто можно все нормально, по-человечески, с огромным пиететом к усопшим, ко всей культуре ухода за усопшими, за памятью усопших, соблюдение этого всего, то есть это нормально.
Я ведь не говорю кощунственные вещи. Просто, мне кажется, озвучиваю вполне себе современный подход, который прекрасно работает во многих странах. Законодательные акты, с которых мы копируем в России, в России большинство законов просто переписываются с законов США, Евросоюза, у нас Гражданский Кодекс переписан с Евросоюзовского Гражданского Кодекса. То есть значит, мы предполагаем, мы смотрим в ту сторону в части каких-то важных законодательных вещей. Вот все, что касается кладбищенской культуры, похоронной культуры, утилизации покойников – это нормальный, апробированный опыт, который Россия должна внедрять на своей территории.
И здесь Русская Православная Церковь должна не противиться этим подходам, а помогать государству, помогать муниципальным коммунальным властям в этом вопросе. И надо вести пропаганду соответствующую, объяснять, что это удобно, это дешевле, это просто облегчает жизнь тем людям, которые остались еще на белом свете ходить своими ногами.
Д.Щ.: Да. Ну что ж, наше время подходит к концу. Вы можете высказаться в комментариях, что вы думаете по этому поводу, как можно в России улучшить вот эту вот похоронную культуру, кладбищенскую культуру, что с ней можно сделать, как это все может выглядеть. Может, какие-то свои истории расскажете. И подписывайтесь на наш канал, ставьте лайки, у нас выходит много интересных интервью и различных мнений на актуальные темы, поэтому у нас прикольно. Читайте расшифровку нашего разговора на siapress.ru, ссылку также положим сюда. И до новых встреч, до свидания.
Т.С.: Спасибо всем, друзья. Всем пока и до новых встреч.