В Сургуте существует специальный исправительный центр, который чем-то похож на западные тюрьмы – с мягким режимом, возможностью для заключенных выходить в магазины и работать. Также городские предприятия открывают производства, где могут трудоустраиваться осужденные. Это – позитивные примеры того, в какую сторону в принципе должна двигаться пенитенциарная система всей страны, считают ведущие «О чем говорят» Дмитрий Щеглов и Тарас Самборский.
Д.Щ.: Здравствуйте, уважаемые зрители, слушатели, читатели siapress.ru. Меня зовут Дмитрий Щеглов. Я обозреватель этого портала. Тарас Самборский, издатель газеты «Новый город», также на связи. Тарас, привет!
Т.С.: Привет, Дима! Привет всем, друзья, как всегда!
Д.Щ.: Понятно, что у нас есть некоторые события большого масштаба, которые по что обсуждать не будем. Обсудим то, что было на местном уровне, интересное событие: к нам приезжал в Сургут Валерий Фадеев, он в ранге советника президента, он же председатель Совета по правам человека при президенте. Главная тема, по которой он приехал, это то, что ему показывали, как в Сургуте организована ресоциализация заключенных, тех, кто был осужден и в каком-то скором времени будет выходить на свободу.
Суть в том, что у нас в Сургуте есть исправительный центр, который не колония, там осужденные живут, они могут спокойно, условно говоря, ходить в магазин, к ним приходят семьи, у них там, как общежитие для тех, кто был осужден. У нас выстроенная система привлечения людей к исправительным работам, то есть там построено так: есть предприятие, тот же «ДСК», железобетонные изделия они там делают. И вот заключенные туда, по сути, устраиваются на работу, они туда ходят на работу, там получают деньги, и руководство этого предприятия говорит, что люди отсидят свой срок и придут уже к ним основательно. Система эта очень хорошая и интересная, потому что у нас очень много людей в России, помимо того, что сидит, очень много возвращается. Люди плохо адаптируются к свободной жизни, точнее забывают про свободную жизнь, выходя из тюрьмы, они, зачастую, не имеют ни доходов, ни семьи, никого, и они что-то делают, это что-то незаконное, как правило, и снова садятся. Процент возвращающихся очень большой, буквально 2/3.
Вот показали, как в Сургуте это делается. На самом деле, здесь, оказывается, даже один из передовиков производства на уровне всей России есть, что приятно наконец-то увидеть. Ну вот, как ты считаешь, как должна выстраиваться подобная система, может быть, ты знаешь опыт Чехии или других европейских стран в этом вопросе, если вдруг про него что-то слышал?
Т.С.: Во-первых, конечно, за Сургут можно порадоваться, за Югру тоже. Я полагаю, это социальный проект, осуществленный на федеральные деньги, не на городские. Не знаю. И по структуре как бы государственных расходов на подобные вещи...
Д.Щ.:УФСИН – это государственное учреждение.
Т.С.: Да. Я предполагаю, здесь есть, возможно, региональный, не муниципальный бюджет. Тем не менее, не важно. И государственный. Дело не в этом. Дело в том, что Югре вообще много, с какими социальными хорошими проектами везет, потому что, как мы знаем, Югра – это самодостаточный регион-донор. И, к счастью, для нас подобные проекты здесь подъемно осуществимы и работают не как показательный стартап, а достаточно долгосрочно и как уже внедренная свершившаяся система. У нас нет никаких предположений и опасений относительно того, что этот проект можно каким-то образом свернуть.
Но если мы на всю нашу страну, на те регионы, которые не могут отремонтировать школы, на регионы, где молодое население сейчас в рамках мобилизации идет в армию просто по нужде и это понятно, это абсолютно понятный социальный фактор. Скажем так, это нищие, бедные люди, для которых попадание в армию в нынешних условиях есть хоть какой-то шанс на хоть какие-то деньги. Соответственно, возможен ли подобный, действительно прекрасный проект социальной реабилитации отсидевших распространить в масштабах государства тотально? Я боюсь, что нет.
А поскольку Россия — это страна зэков, так вот со времен еще Иосифа Виссарионовича повелось и, вероятнее всего, будет только усиливаться, мы понимаем, полагаем, то как бы не оказалось, что такие точечные проекты окажутся всего лишь неплохими объектами в портфолио тех же региональных и федеральных властей без решения проблемы, как таковой. Как вот есть в Тюмени, не знаю, хорошая больница кардиологическая, как в Сургуте, есть в каком-нибудь другом городе хороший завод по производству чего-то, есть там в Москве хорошего чего-то. Так вот на что хватает у государства денег, точечно там это появляется. Говорить о масштабной тотальной перестройке, в частности, всей системы нашей, связанной с заключенными, с людьми, которые прошли через колонии, тюрьмы, через всю эту ситуацию, к сожалению, мы не можем.
И тут важно понять, а что нужно, собственно, государству предпринять, чтобы поменять эту систему. Я не вижу на данный момент каких-то оснований исправительную систему в России как-то реформировать, как-то разворачивать как-то в сторону гуманных принципов содержания заключенных, как это делается на Западе. Не везде, кстати, на Западе, в тех же штатах есть тюрьмы очень жесткие, и то, что мы видим в голливудских боевиках – это не выдумка, это весьма, кстати, похоже на то, что там есть. Не все. Там есть частные тюрьмы, как в Европе.
Понятно, что нам, видимо, не светит опыт Голландии или Норвегии, где тюрьма – это фактически хороший 3-звездочный отель, а, может быть, даже 4-звездочный со свободным графиком посещения места заключения, с возможностью ночевать дома или выходить из колонии, тюрьмы. В общем, нам это все кажется фантастикой недосягаемой. Но это возможно, действительно. И, вероятно, в России произойдут необходимые для этого социокультурные, политические, социальные, экономические изменения для того, чтобы бремя государства, а это очень тяжелая ноша для государства — содержать заключенных, колонии, их у нас много, только в Сургуте две колонии, как я помню, и перейти к этой гуманной совершенно системе.
Она что подразумевает? Она подразумевает не изоляцию осужденного от общества, а наоборот, абсолютно полную интеграцию осужденного в общество, социум, в производство, как это в Сургуте происходит. В принципе, идею-то, в нашем случае, взяли правильную и реализуют правильно. Я вообще думаю, что на каком-то этапе в России эта технология обсуждалась вполне себе, как европейская, апробировалась в цивилизованном мире, как многие технологии, как современная технология обучения в школах, современная технология родовспоможения, медицинских каких-то инноваций. Это понятно, мы до недавнего времени очень тесно были связаны с мировым передовым опытом в разных сферах, в том числе в этих социальных. Так что тут мы радуемся, что это правильно, хорошо, красиво, но с точки зрения элементарного здравого смысла нет тут ничего необычного.
Если мы говорим о том, чтобы снизить социальное давление на власти, общество со стороны отсидевших, со стороны тех, кто уже вышел на свободу, а это социальное давление, потому что они выходят после отсидки, либо полностью утратив там все свои социальные навыки. Потому что они и в тюрьму-то попадают, в колонию, получая сроки, большинство там, 80 процентов людей, потому что они на воле были до этого, мягко говоря, плохо социализированы. Нет работы, нет дохода, нет никакой перспективы не то, что карьерного роста, а просто работы, чтобы хоть в какую-то работу попасть и прокормить семью.
Вот потом они попадают по уголовному обвинению по решению суда в тюрьму, в колонию, проводят там несколько лет. До это большинство этих несчастных людей проводят еще огромное количество времени в СИЗО, до решения суда, во многих случаях это годы, а там совершенно нечеловеческие условия содержания, там вообще никакой социализации нет, там абсолютное рабство, там подавление личности. И, потеряв несколько лет жизни, они снова оказываются за воротами колонии перед этим миром, а ведь мир-то не стоял на месте, он еще дальше пошел, даже наш российский мир, такой своеобразный. И для многих этих людей не остается никакого другого выбора, как вернуться назад, потому что там, хотя бы, понятные условия выживания.
Д.Щ.: Да.
Т.С.: И там им не надо думать о пропитании. То есть вот, на чем построена российская карательная система. Вот и все. Она построена на подавлении личности, даже не прав личности, права у личности у нас отбирают просто в тот момент, когда человека вызывают по повестке куда-то. Вот в этот момент ты или должен бежать со всех ног подальше, либо у тебя отбирают все права и начинается твой новый этап жизни.
Д.Щ.: Я бы, вообще, в принципе, для начала, понятно, что только государственная воля может начать решение этого вопроса. То есть здесь ты абсолютно прав в том, что если в Сургуте что-то сделали, это какой-то всплеск, маленький лучик в темном царстве, потому что остальное царство преимущественно темное, все-таки. Но я бы, все-таки, начал с существенного пересмотра Уголовного кодекса РФ. Опять же, этим будет заниматься какая-то другая власть, эта власть этим заниматься, понятное дело, не будет, потому что нет такого приоритета, нет такой задачи, но, мне кажется, нужно декриминализовывать множество статей, которые бессмысленны. Декриминализовывать существенно, например, наркотические статьи, потому что по ним у нас сидит огромная толпа народа, и это все нужно переделывать и пересматривать, потому что это абсолютно бессмысленное дело. То есть сначала, для того, чтобы у нас стало меньше сидельцев, их у нас и так становится меньше, у нас здесь вообще нельзя не признать существенный прогресс российского права и вообще всех наших систем, потому, по-моему, с 1 млн до 460 тысяч уменьшилось это число.
Т.С.: Тут, справедливости ради, надо сказать, что это заслуга того медведевского президентского строка, когда он успел за 4 срока реформировать уголовное законодательство, скажем так.
Д.Щ.: Да. И нужна следующая реформа, чтобы сидящих стало еще меньше. И, конечно, у нас система УФСИН перекошена вся очень страшно по той причине, что денег на нее выделяется очень много, а, в конечном счете, денег на каждого заключенного приходится меньше, чем в любых странах Европы точно.
Т.С.: Я вспомнил. Я перебью. В 2000-м или в 2001-м годах, когда Борис Немцов приезжал в Сургут, он тогда был первым вице спикером Госдумы РФ, и я с ним работал, я провел с ним 2 дня просто, двое суток в чистом виде, я его сопровождал. Это все было связано с партийными делами, неважно. Значит, полдня мы провели в нашей сургутской колонии, и, действительно, он задавал вопросы, на котохрые работники колонии, там кто-то еще из власти сопровождал, с администрации города кто-то был, с округа, не помню, был прокурор наш, Николай Лазаревич Коников тогда, наш потом автор новогородский, он был как раз прокурор по этой всей системе.
Так вот Немцов задавал эти все вопросы: слушайте, а эта еда (мы пробовали эту баланду, я, к сожалению, не смог, простите меня, но он отхлебнул ложкой, значит, супца какого-то), и он просит меню, смотрит его, попросил технологическую карту их на кухне, а вот мясо-мясо-мясо, тут, я вижу, это-это-это, покажите, где оно плавает в этом вашем вареве. И так по каждому пункту.
То есть по стандарту в камере столько человек, по факту, как у вас с этим обстоят дела, чем занимаетесь в свободное время. Ну, чем они там занимаются? В шашки, в шахматы играют, чаи гоняют, какие-то поделки делают тюремные. И, в общем-то, чего не коснись, вроде, все правильно делается, но вот стандарты, а заглядываешь конкретно в камеру, эти все пространства изучаешь в колонии, где они гуляют, где они свободное время проводят, и колоссальное несовпадение. Он тогда уехал с каким-то таким большим желанием что-то инициировать, на уровне изменения законодательства. Я не знаю, что получилось сделать. Но, мне кажется, наши тюрьмы не сильно изменились за 22 года.
Это дополнительная иллюстрация того, что 10-летиями, вот почти ¼ века прошли, а никаких позитивных изменений, кроме тех, что ты перечислил: снижение в 2 раза почти количества заключенных и создание подобных проектов, как в Сургуте, нет. То есть условия заключения не меняются. Самый главный принцип, действительно, такой: ты говоришь, что надо еще дальше либерализировать Уголовный кодекс, безусловно, эти наркотические статьи, наркоманские статьи, ну море-море, это то, что сейчас происходит, само собой, мы же понимаем, за счет чего сейчас наши тюрьмы будут наполняться, после ужесточения нашего российского законодательства. Когда это произойдет, ладно, будет не 600 тысяч сидельцев, будет их там 300 тысяч (такая фантастическая история), а что дальше? А дальше-то сам принцип тюрьмы должен поменяться.
Д.Щ.: Да, это следующий пункт, конечно.
Т.С.: Вот и все. Как это работает на Западе? На Западе осуждение означает осуждение. В нашем русском лексическом значении этого смысла слова — его осудило общество, это порицание общественное. То есть человек, который получил за что-то срок, он общественно порицаем. А в российском смысле все выглядит по-другому: он наказан, он преследуем, он лишен всех своих человеческих прав, он фактически никто.
Д.Щ.: И он должен страдать обязательно.
Т.С.: Он должен страдать физически, морально, он должен перестать хотеть вернуться в свою семью, в свой рабочий коллектив, потому что там будет презираем. Ну мы же знаем, что отсидевших, как правило, не берут на работу все эти компании такие красивенькие.
Д.Щ.: Да.
Т.С.:И это все очень трагично. Действительно, это очень серьезный вызов нашей российской власти поменять эту систему таким образом, чтобы не создавать из заключенных эту вечно генерирующую агрессию и следующие преступления систему, потому что сегодня российская тюремная система — это система, которая воспроизводит непрерывно насилие, это такой вечный двигатель. Надо это закрыть.
К счастью, что есть сургутский проект, потому что его можно показывать, потому что тем, кто всегда будет возражать, а силовики будут, ну большинство, да, они же будут возражать против изменения этой системы, это система их социальной базы, на самом деле, но им всегда можно показать, что это можно сделать на примере Сургута, может быть, еще есть такие проекты в России. Но только так. Что еще мы можем придумать? Мы можем пожелать, чтобы этот проект в Сургуте продолжался, расширялся, может быть, его действительно дальше рискнуть развить и позволять людям, почти, как в Голландии, ходить в магазины, ходить на улицы, хотя бы тем, у кого не тяжкие преступления.
Д.Щ.: Да. И надо сказать, что у нас есть определенное количество известных политиков, которые в настоящий момент находятся за решеткой в том или ином формате, так что, я надеюсь, когда они все выйдут, надеюсь, что они будут живы, как раз их эта новая генерация позволит российской власти посмотреть на эту проблему и решать ее, и что она будет решаться при нашей жизни. Очень на это рассчитываю, если честно. Что ж, мы будем завершать наш сегодняшний выпуск. Смотрите нас на Ютубе, подписывайтесь, ставьте лайки и до новых встреч через неделю, снова увидимся, снова о чем-то поговорим!
Т.С.: Всем спасибо! Всем пока, друзья! Берегите себя!
