16+
Больше новостей
Больше опросов

«Урбанистика сегодня — это уже далеко не про пространство. Это про культуру города и его людей» // ВИДЕО, АУДИО, ТЕКСТ

Онлайн-конференция с урбанистом и социальным инженером Святославом Муруновым

Фото Ирины Швец
Фото Ирины Швец

Каким должен быть город, чтобы молодежь хотела в нем жить и работать? Как обеспечить для жителей комфортные условия для повседневной деятельности? Насколько сложно улучшать качество социального капитала в российских городах?

Эти вопросы мы обсудили во время онлайн-конференции с известным урбанистом, социальным инженером Святославом Муруновым в преддверии Школы Центра Прикладной Урбанистики, которая прошла 12-14 августа в Сургуте.

Дмитрий Щеглов: Здравствуйте, уважаемые зрители, слушатели и читатели siapress.ru. У нас сегодня онлайн-конференция, в студии Святослав Мурунов, эксперт урбанист, преподаватель МГУ Сколково. Будем рассуждать и разговаривать о нашем городе, о вообще городах, о развитии городов и о том, что нужно сделать с Сургутом, чтобы он таким вредным журналистам как мы, а уж тем более его жителям, понравился больше. Святослав, скажите, пожалуйста. Вы приезжали к нам на Первый урбанистический форум. Вот вы приехали сейчас. Скажите, а что с тех пор, по-вашему, поменялось или что могло поменяться в нашем городе за это время. Вообще, что-то движется? Вы чувствуете свою эффективность в рамках того, что вы тратите на нас своё экспертное время?

Святослав Мурунов: Кстати, надо отдать должное Сургуту. Ваша энергетика, которая, наверное, является начальным запалом с основания города, чувствуется во всём. Я обычно так часто не езжу в города, потому что очень плотный график работы. И Сургут почему-то уже второй раз. Это тоже неслучайно и исключительно благодаря внутренним процессам, которые здесь происходят. Во-первых, активизировались ваши застройщики. Многие из них консультировались с нами по поводу парков. С нами — это с Центром прикладной урбанистики, в котором мы все работаем. Сегодня один из застройщиков, депутат Ринат Айсин, сказал, что после форума провёл первое собрание, соседское сообщество попробовал сформировать, и очень удивился, насколько люди позитивно к этому отнеслись. И мы общаемся с Алексеем Фокеевым, и с Сергеем Зверьковым. Условно говоря, какие-то именно профессиональные контакты у нас сложились, и это обмен практиками. Я переслал очень много материалов примеров городских исследований, примеров концепций развитий территорий, именно профессиональные моменты. Возникло такое профессиональное общение, что говорит о запросе и о желании заниматься городом не тактически, не ситуативно, а системно. Это очень импонирует, потому что мы за системную перезагрузку городов, а не просто «давайте сделаем лавочки и поменяем заборчики», нет, ни в коем случае. Давайте действительно позанимаемся городом, городскими сообществами, городской экономикой, городской идентичностью. Вот это чувствуется. На счёт, поменялось что-то в городе «тяжело» или нет, это надо спросить у вас, но зная прекрасно, что изменения городов, это не прямо «быстро и завтра», это процесс достаточно сложный, так что, я думаю, что в течение года какие-то изменения будут, потому что такой ритм работы, такие запросы и сообщество такого типа в городе — это всё показывает мне, что потенциал для каких-то проектов, и трёхдневная школа, которая сегодня начинается, показывает мне, что вы направлены на прикладное развитие города. Это импонирует.

Д. Щ.: А власть? Мне интересно. У нас тут была такая история, к нам приезжал Илья Варламов, ходил…

С. М.: В каждом городе меня спрашивают про Варламова, мне кажется, мне от него уже причитается. В Москве разберёмся с ним (смеётся).

Д. Щ.: Просто, когда он приезжал, ходил, фотографировал, выкладывал посты, пресс-конференция была. Сказал, «это у вас хорошо, это плохо», власть, администрация наша, очень сильно с ним общалась, но ни к чему особо это не привело — по крайней мере, я не заметил, чтобы как-то это дело отразилось. С вами как власть контактирует? Есть от неё какой-то реальный запрос? Вы перечислили частные инициативы, застройщиков, а власть?

С. М.: Департамент архитектуры и строительства. Мы общаемся, обмениваемся профессиональными практиками. Плюс, как я понимаю, эта школа, которая будет ближайшие три дня, это тоже в рамках стратегии развития города, и результаты ближайших трёх дней — это уже прикладные проекты. Потому что я приезжал с форумом и, условно говоря, вбрасывал новый смысл и новые технологии, а сейчас в ближайшие три дня мы будем эти технологии применять на практике, заниматься Сургутом «в полях» — во дворах, общественных пространствах, с людьми, с тем, что есть. И это, мне кажется, инициатива и чиновников. В этом случае, независимо от того, кто с нами выходит на контакт, мы всегда говорим, что диалог в городе — это не диалог между теми, кто друг другу нравится, а это диалог между активистами, бизнесом, администрацией. Потому что городская среда — это результат общей деятельности. В этом случае сказать, что власть как-то с нами особенно общается — ну… У нас есть города, где «активисты» и «администрация» — это одни и те же люди, моногорода. И мы с ними работаем так же, как со всеми. В некоторых городах есть попытки использовать всё это в каких-то ситуативных целях. Но мы отказываемся от таких проектов, потому что город — это настолько сложно, что отдавать его во власть пиару — это время на ветер. Если заниматься городом, то серьёзно, никакие профанации или пиар-истории нам неинтересны. Что касается Варламова, то его задача очень простая — он некий раздражитель, который показывает городу, как он выглядит со стороны. Да, немножко использует свои медийные возможности и способности, он делает намеренно больно городам, чтобы показать, насколько они себя не знаю или представляют себя в другом свете. Как на это посмотреть? Надо смотреть на это спокойно, потому что, мне кажется, отсутствие этой городской рефлексии, этого городского диалога, как раз любой взгляд со стороны более-менее отражающий реальность, сразу воспринимается болезненно. Поэтому города должны внутри себя знать хорошо, и внутри быстрее разбираться со своими проблемами, а не ждать кого-то, кто приедет и со стороны покажет, что и где плохо. Конечно, для всех шок — о, у нас плохо! Прежде всего, для администрации. Потому что у нас администрация с 90-х годов отвечает за всё, поэтому любое, что в городе «так» и что «не так» — априори заслуга администрации. Ну, или бизнеса, если это частные территории. А это не совсем правильно.

Д. Щ.: Вы сказали интересный тезис о том, что люди должны знать город и свои проблемы. А мне кажется, что в Сургуте, да и вообще во многих городах, люди просто не знают свои проблемы, потому что они живут, они привыкли, ничего не видят. Как это решить?

С. М.: Смотрите, на самом деле, чем наши города плохи, какая у них базовая проблема. Мы с вами родились в этих городах, условно говоря, но нас никто не посвящал в горожане. Никто из школы, семьи или работы не сказал — а у нас вот такой-то город, в городе есть такие гласные или негласные традиции и правила. Как-то всё само собой шло-шло-шло, и в итоге мы получили целые поколения, включая нас, которые свои города априори не знают. Ни историю — советскую и досоветскую, ни каких-то неформальных норм и правил поведения — все знают, что запрещено, но никто не знает, что разрешено. В этом случае всё-таки жители, особенно дети и подростки, должны город себе присваивать — в хорошем смысле этого слова: экскурсии по городу, городские события. Городские праздники являются инструментом передачи этого культурного кода. Даже просто изменив структуру и наполнение разных городских праздников, власть может поменять отношение человека к пространству и истории. Хороший пример — Бессмертный полк. И хорошо, что эта инициатива пошла, условно говоря, из бизнеса, с медиа. Журналисты ТВ-2 запустили эту историю как некое другое переживание этого события. Что бы сделала власть, если бы ей поставили такую задачу? Они бы поставили очередной памятник, потому что они мыслят категориями каких-то таких классических схем. А что сделали журналисты? Они подумали: ну, во-первых, любое событие — это переживание, эмоции. У каждого из нас что-то связано с этим событием, давайте попробуем это проявить. И без особых затрат фактически можно заново эту искренность вызвать и с этой темой начать заново работать. То же самое и город. Есть ли у нас какие-то чувства, которые мы к этому городу испытываем, и что это за чувства? Выяснится, что город нас раздражает, мы любим свои машины, где вкусно пахнет, кондиционеры и тихо; мы любим свои квартиры, но мы уже не любим подъезд, не совсем любим двор и не очень любим парк, потому что там ничего нет, там скучно или там мусор и так далее. Поэтому надо работать с человеком в городе и проектировать и программировать город таким образом, чтобы он был не для галочки, не только в центре, а для человека в разных его возрастах, разных его социальных статусах и разных местах города.

Артём Мазнев: А у меня такой вопрос. На ваш взгляд, как должны различаться модели развития крупных городов-миллионников, от таких городов, как Сургут?

Д. Щ.: И должны ли они вообще отличаться?

С. М.: На самом деле, тоже сегодня общаясь с вашими предпринимателями, становится понятно, что парадигма копировать с Москвы уходит в прошлое. И города-миллионники уже попробовали свои проекты, позаниматься общественным пространством, скопировать какой-то московский опыт, то он не передаётся, и уже тоже понятно почему — профицитный бюджет, избыточное количество людей, постоянный приток нового населения, умные чиновники диктуют Москве свои правила игры. И сейчас каждому городу, — особенно городам-миллионникам и таким как Сургут, немиллионникам (Сколько у вас населения? 350 тысяч?) — приходится искать свой собственный путь, отталкиваясь от собственных задач. Какая проблематика, например, в Сургуте? В Сургуте есть явно выраженная пассионарность — то есть очень много активных людей. Заложена эта пассионарность историей возникновения города — присылали по разнарядке сюда самых, так сказать, лучших. Условия здесь были жёсткие, поэтому люди были закалённые, бодрые и сильные. Соответственно, нужно эту пассионарность куда-то направить. Очевидно, в предпринимательство. Соответственно, мне кажется, Сургут мог бы стать такой «предпринимательской столицей», причём задачи-то сейчас у всех городов с нефтегазовой историей состоит в том, чтобы это предпринимательство было связано с другим этапом развития. То есть было такое постиндустриальное, технологическое, а не только ресурсы. И по факту, ваше географическое расположение, соседи, которые вас окружают, природные составляющие, ваш туристический и культурный потенциал — это и формирует вашу стратегию развития. Потому что если вы будете копировать зарубежный или московский опыт, вы так или иначе наделаете кучу ошибок, связанных просто с тем, что любое внешнее решение, не прожитое и не рождённое внутри, оно обладает очень высокими издержками. Риски того, что это будет не принято. Риски того, что это будет построено, но не прожито. Хороший пример — Омск. Газпромнефть, если мне не изменяет память, в Омске закатал за миллиард рублей центральную историческую улицу, ведущую к набережной. Всю в граните, в фонарях, в конструкциях, с коваными заборами. Абсолютно неживое пространство, и оно заканчивается смотровой площадкой на абсолютно дикую набережную. Поэтому в этом случае вопрос не в деньгах, вопрос именно в смыслах и идеях. И каждый город должен себе эти идеи, смыслы и ценности сформулировать. И мне кажется, у 350-тысячников сейчас основная задача — правильно выбрать свою роль, свою стратегию. Так, чтобы даже если люди какие-то уезжают из города — отток молодёжи — чтобы всё равно они оставались частью города: хотя бы иногда возвращались или, например, оставляли здесь прописку и платили здесь НДФЛ, были частью городского сообщества. Выбрать себе хорошую туристическую привлекательность. Не делать «как все». Обычно у нас любят делать спа-курорты, горнолыжные курорты. А надо поискать что-то ещё — заповедник, природа, промышленный туризм, может. Найти какую-то свою нишу, и не стесняясь заявлять себя в этой нише на уровне федерации. Потому что каждый город конкурирует со всеми 1200 городами Российской Федерации, и эта конкуренция комплексная. Не только стоимость жилья, не только обеспеченность работой, но и культурная составляющая, и образовательная составляющая, и средовая составляющая. И городская среда, конечно же, является сейчас тем местом, в котором вы можете показать свою уникальность: цвета фасадов, архитектура города, его освещённость в вечернее время. Когда я приезжал на первый форум, я заметил, что холодный климат и синяя подсветка здания. Кто проектировал подсветку, каким образом? Нравятся синие светодиодики, давайте синими сделаем? В этом случае не бывает мелочей. Мы когда-то тоже общались с архитектором — кедры являются вашим деревом, типичным для территории. Но в городской среде он представлен только в сохранившихся парках и лесопарках, а во дворах, на аллеях и так далее — где проявлена эта ваша идентичность? У меня тут даже есть кедровые шишки. Меня, как человека с материка, такие вещи очень цепляют. Такая вот шишка, особенно обгрызенная белочкой, говорит о многом. Во-первых, что это кедр — это шок для жителя большого города. Во-вторых, тут живут белки, значит, хорошая экология. В-третьих, если эту шишку показать художнику, он скажет: «О, отличный сувенир!», а если скульптору: «О, давайте сделаем из шишек большой муравейник и будем все вокруг него фотографироваться». А если показать дизайнеру, он скажет, что это отличная идея, чтобы сделать, я не знаю, «сургутский рюкзак» в виде кедровой шишки. То есть, казалось бы, просто шишка, а это культурный код, это идентичность, это то, с чем можно работать при правильных технологиях. И второй момент — мне кажется, Сургуту не хватает как раз такой хорошей амбициозности. Потому что Сургут на слуху — за счёт, конечно же, крупных корпораций…

Д. Щ.: Мне кажется, Сургут на слуху в прессе исключительно из-за каких-то происшествий, взрывов, спайса…

С. М.: Нет-нет. Первая ассоциация — это Сургутнефтегаз. На самом деле, последние пять-шесть лет мы фиксируем, что люди устали говорить про проблемы, жёлтая пресса по инерции ещё существует, но все новости про проблемы, взрывы, аварии человек пропускает через себя даже не фиксируясь на них. Нам всё время нужны побольше взрывы, что-то такое колоссальное, чтобы мы удивлялись. С другой стороны, у Сургута есть федеральный потенциал. Нужны новые амбиции, нужна новая стратегия развития города. Что такое Сургут, чем он отличается? Опять же, мы всё равно упрёмся с вами, и ближайшие три дня будем говорить не только про пространство, а про идентичность. Чем Сургут уникален и что из этой уникальности можно сделать на ближайшие 20-30 лет. Вот это хорошая задачка.

А. М.: А советское наследие в наши времена — это скорее плюс или минус?

С. М.: С точки зрения культуры это большой плюс. Потому что в Советском Союзе была мощнейшая идеология, на которой потом училась вся страна. Которая была проявлена через культуру как инструмент, которая была проявлена в городской среде и в разных городских регламентах. То есть разные события советские, системы принятия решений в Советском Союзе были одни из лучших. Поэтому советское наследие с точки зрения культурной составляющей. Во-первых, архитектура — советский моделизм, мозаика, городская чеканка, городская скульптура, что-то ещё. Во-вторых, индустриальное наследие, индустриальная архитектура тоже обладает своей ценностью. Если посмотреть технологические решения, если смотреть на объекты с точки зрения архитектуры — в них тоже есть потенциал. С точки зрения культурной технологической составляющей — это конечно же плюс. С точки зрения мест, которые советское наследие занимает в городе — промзона около реки, промзона около вокзалов, брошенные промзоны — это конечно же минус.

Д. Щ.: У нас старая застройка как раз в центре.

С. М.: Понятно, тут уже надо смотреть в плоскости. Сейчас во всех городах, особенно в городах-миллионниках, тема так называемого «серого» или «ржавого пояса» — индустриальных этих проблем — это тема номер один. Сначала были парки, теперь вот «серый пояс». Что в Москве, что в Петербурге, мы занимаемся сейчас проектами, связанными как раз с переосмыслением этой индустриальной эпохи. Тут самое главное — не кидаться из крайности в крайность. Потому что какая крайность в Москве? Давайте на всех промзонах строить жильё. Я говорю: «Стоп, хотя бы десять процентов промзон оставьте под парки». — «О, точно, парки». Вы столько всего вырубили, оставьте вообще сто процентов, для будущих поколений воздух-то оставьте. В Петербурге: «Да, даже если всё снесём, всё равно столько жилья не построить, надо подумать». В этом случае советское наследие — очень хороший потенциал города. А превратить его в капитал — это нужно в городе подумать. И тут самое главное, как мне кажется, в каждом городе поискать свои варианты. Что-то может быть сохранить, что-то преобразовать в какое-то общественное пространство, что-то сжать до какого-то индустриального парка и разместить в нём новые производства. Таких универсальных сценариев не существует. То, что это потенциал — да, то, что это советское наследие — да. Мы сейчас боремся за то, чтобы все эти заводские музеи, которые в каждом заводе существовали, сохранялись и обязательно встраивались в новую городскую среду. Потому что эти советские заводские музеи несут в себе колоссальный культурный капитал. Кто приезжал на этот завод, какие там были изобретатели, какие там были события. Это колоссальная история города в заводском закрытом музее — это, конечно же, нужно вытаскивать, делать из этого общественное пространство, интегрировать в туристическую составляющую, культурную составляющую, с этим нужно работать. Но нужны специалисты.

Д. Щ.: Скажите, пожалуйста. Я одним глазом следил, что происходит в Москве с улицей Тверской. Но мне очень многие люди говорили, что это очень круто, очень здорово, что Москва преображается, что всё очень хорошо. И параллельно я читал отзывы в духе «вы сволочи, зачем вы сузили дорогу, там и так пробки, кто здесь будет по этой брусчатке ходить». Как вы относитесь к этой ситуации и как находить правильные решения в городской среде? Потому что всегда найдётся кто-то недовольный, кто скажет, что его права ущемили.

С. М.: Во-первых, сразу вам говорю, что город — это не только пространство комфорта, но и пространство такого регулируемого конфликта. Сделать так, чтобы все в городе были довольны и счастливы — это утопия. В любом случае, чьи-то интересы будут «ущемлены», просто вопрос всегда в том, как вы об этом договариваетесь. Что хорошо с улицей Тверской и какие вообще в этом позитивные моменты? Во-первых, это явный такой тренд в сторону прав пешеходов — расширение пешеходного пространства. Я могу даже сказать подоплёку, откуда это всё взялось. Владельцы недвижимости на первых этажах на Садовом кольце. Если вы были недавно в Москве, то видели, что они долгие годы пустую и сдаются в аренду. Почему? Нет пешеходного трафика. Максимально сузили бульвар, убрали деревья, которые раньше росли, и фактически убрали людей, которые по улице гуляют и могут зайти в ваш ресторан, в ваш бар, в ваше заведение. Их просто нет. Там даже говорить по телефону невозможно, потому что там пять полос в одну сторону, пять полос в другую сторону — шум такой, что ты хочешь с этого кольца куда-то побыстрее спрятаться. То есть очень такое неблагополучное с точки зрения человека пространство. Поэтому любое расширение пешеходной составляющей — это плюс для города, при условии, если эта пешеходная составляющая делается с учётом интересов максимального количества городских стейкхолдеров. Не только владельцев первых этажей, но и автомобилистов, мам с детьми, туристов, иностранных туристов, жителей этого района, и так далее. И Москва очень наглядно показала этим примером, как не надо делать. Потому что даже нанимая хороших урбанистов, которые проектируют вроде бы правильные хорошие решения, но без согласования с жителями, со стейкхолдерами, вы получаете набор критики, конфликтов. Не потому что это неправильно — мало кто в городе действительно разбирается в городском пространстве, в городской среде — а потому что человека не спросили. И если взять опыт европейских городов, то там 40-50-60 процентов времени и бюджета выделяется на выявление и согласование интересов всех заинтересованных сторон. Что это такое на самом деле? Это максимальное количество встреч, дискуссий, разговоров, обсуждений, сбор мнений, предложений. 40 процентов времени люди тратят на то, чтобы просто со всеми встретиться и поговорить. Это снимает напряжённость, но это усложняет техническое задание. Вам приходится не просто гранит положить или расширение сделать, а учитывать какие-то более мелкие пожелания. Работать с регламентами. Хорошо, мы сделали пешеходную улицу. Но мы вводим регламент, чтобы туда могли заезжать машины для магазинов. Или хорошо, мы здесь убрали парковку перед магазином, но мы во дворе что-то создали такое, чтобы эти автомобили могли парковаться. Город — это всегда пространство конфликтов и компромиссов, но этих конфликтов не надо бояться. Наоборот, из них надо выжимать такие условия, чтобы проектировщикам было интересно и архитекторы не просто рисовали «20 лавочек и шесть фонарей». Спросите архитекторов. Они плачут от современных заказчиков. Они мне говорят: «Свят, нас считают рисовальщиками. Я архитектор, я творец. Поставь мне задачу, проблемную и сложную, чтобы я её решил с точки зрения пространства, функций, сценариев. Не надо мне ставить задачу — как и что рисовать, сколько там должно быть квадратных метров. Скажите, что там хочет жить. Я архитектор, я понимаю, как это сделать». И в этом случае, мне кажется, «Москва» как всегда отнеслась к Москве не по-человечески. Да, сделали, да, расширили пешеходную часть. Конечно же, это будет позитивный эффект, но этот осадок оттого, что не спросили, не объяснили, не рассказали и не потратили время — он очень серьёзно остался и он сформировал очень серьёзные протестные настроения. Более того, если вы сейчас вспомните конфликт Патриаршие пруды и Бирюлёво, эта тема ещё аукнется Москве и не раз. Потому что такая серьёзна сегрегация — районы для богатых и районы для бедных — она в Москве и порождает такой шовинизм и такую мизантропию — все начинают ненавидеть всех ещё больше. Потому что город — это не кирпичи, это люди.

А. М.: У меня есть вопрос по Собянину. Кто-то говорит, что он молодец, двигает Москву в каком-то направлении, другие недовольны его деятельностью, жалуются на качество работ. Каково ваше мнение к нему как к мэру и человеку, который изменяет Москву?

С. М.: «Изменяет Москву»… Хороший вопрос. На самом деле, я не отношусь к Собянину лично никак. Мы с ним общались и виделись, может быть, всего три раза, на различных форумах, и всё. Но как к представителю городской администрации, у меня к нему есть и позитивное отношение — связанное прежде всего с тем, что темы, которые они выбирают для работы с городом, действительно правильные. Городские набережные, развитие парков, развитие пешеходной составляющей. С точки зрения темы, с точки зрения направления это плюс, и в этом плане Москва следует мировым трендам. Что касается технологии, как это сделано, то это скорее всего минус. Потому что, например, как только бывший департамент культуры начал заниматься парками и библиотеками, и в этих парках и библиотеках начали складываться местные сообщества, как Капкова сразу же по политическим соображениям убрали. То есть Москва, московская префектура не любит своих жителей. Боится своих жителей. Это очень чётко заметно. Благоустраивать мы согласны. Развлекать вас мы согласны. Но общаться с вами — нет. Почему? Потому что, во-первых, очень сложно общаться. Москва настолько сейчас разнообразна. 30 процентов — кочевники. Кто такие «кочевники»? Люди, которые приехали откуда-то и Москву используют для заработка, для карьеры, своей её не считают. Очень много мигрантов трудовых, миллион человек выходит только на всякие религиозные праздники, связанные с мусульманством. Понятно, что есть и москвичи-мусульмане, но большая часть всё-таки приезжих, мигрантов. Очень много идентичностей московских. Москва — это очень сложный объект. Там есть хаб — внутри Садового кольца, есть «Замкадье», есть сейчас «Новая Москва». И это всё настолько сложившиеся или формирующиеся сейчас районы, внутренние города московские, что, конечно, взаимодействовать с ними очень тяжело. Плюс, в Москве концентрация денег, концентрация компетенций, и Москва очень сложный в этом плане город. Поэтому основная конструктивная критики — на то, как Москва выстраивает эти коммуникации. Пока я вижу, что коммуникации в основном односторонние. Даже последний московский урбанфорум. Многие специалисты его проигнорировали. Почему? Мелочь, но очень неприятная мелочь. Дискуссия на какую-либо актуальную тему — восемь спикеров, 40 минут на всех. Друзья, дискуссия — это когда мы вскрываем свои позиции. Один говорит одно, другой говорит свою точку зрения. Несколько кругов эту позицию обсуждаем, потом возможно формируем общее мнение, если оно сложилось, потом формируем какие-то противоречия и как-то вносим это в резолюцию. Нет. Хорошая тема «Городские сообщества», но вот, пожалуйста, 40 минут на восемь спикеров. Хорошая тема «Общественное пространство»: 40 минут на десять спикеров. В этом случае Москва пока опасается этого диалога, потому что, конечно, он будет сложным. В Москве накопились противоречия, в Москве очень много накопившихся градостроительных конфликтов: установка памятника Владимиру, «Ночь больших ковшей», снос Таганской АТС, снос исторического наследия реконструктивистских кварталов, строительство в парке Митино. Если копнуть Москву, это сплошные градостроительные конфликты, которые никто не снимает, они накапливаются. В этом случае, конечно, с каждым годом всё сложнее выходить на диалог с жителями — они вам вспомнят все последние десять лет истории. Поэтому Москва с точки зрения технологии коммуникации сильно проигрывает. Хотя есть и позитивные моменты: портал «Активный горожанин» — с точки зрения информационных технологий Москва, можно сказать, в плюсе, потому что выстроилась система обратной связи благодаря IT-технологиям. И она действительно эффективная: сфотографировал, пожаловался — решили вопрос. То есть какие-то вещи с обратной связью работают. Но городского диалога как такового нет, и наверное это тоже критика действующей администрации.

Д. Щ.: Но есть же другие большие города, тот же Нью-Йорк. Они же как-то живут?

С. М.: У них не было Советского Союза. Понимаете, когда все приводят в примеры Америку и Европу, я говорю, друзья, любой европейский и американский город обладает своей социальной и культурной тканью. И она намного важнее. И всё, что видите, приезжая туда как турист: отношения, архитектуру, среду — это всё результат социального взаимодействия и той культуры, которая в этом городе как-то проявлена и кем-то поддерживается. У нас был мощные период индустриализации Советского Союза и куча разных кризисных историй, в том числе и 90-е годы, поэтому сравнивать наши города — это немного релевалентно. Это как сравнивать, кто лучше, жираф или бегемот. Кто выше, кто толще — какие параметры вы выбираете. Если вы какой-то набор параметров установили, то ваше сравнение будет показывать, что где-то Нью-Йорк лучше, а где-то Москва лучше. От набора параметров будет зависеть это рейтингование, это сравнение. Мне кажется, сейчас ключевым моментом является — если оценивать вообще развитие мировых городов — то, конечно же, это прежде всего уникальность. Потому что город — это не просто физическое пространство, точка на карте. Город — это часть цивилизации. Город — это ДНК цивилизации. В городе накапливается культура, уникальная культура. И вот насколько этот город уникален, как он эту уникальность проявляет — через магнитики на холодильник или через городскую архитектуру, городские регламенты, городскую среду, что-то ещё — это хороший вопрос. В этом плане Москва — город, который впитал в себя все культуры, и частично потерял свою. Суши-бары, барбер-шопы, бургерные, всякие хипстерские места, коворкинги и так далее, современная архитектура с вентфасадами. «Лужковская» архитектура даже была, при всей своей сложной уродливости, она была даже архетипичнее и уникальнее. Специалисты даже говорят: «Давайте не будем всё это лужковское наследие сносить, а оставим его как некий памятник этим годам, и потом на них будут учиться студенты, мы будем понимать, что так нельзя». В этом случае, мне кажется, города надо сравнивать уникальностью. Насколько каждый город уникален, насколько эта уникальность современна. Именно не архаичные, а современные. Потому что понятно, что какой-то Суздаль будет обладать колоссальной уникальностью исторической: храмы, монастыри. А вот например современные города, индустриальные города — их надо сравнивать той культурой, которую вы здесь сохранили и продолжаете. В этом вопросе, конечно, все российские города проигрывают, потому что везде одинаковые торговые центры, везде одинаковые материалы, везде одинаковые названия заведений. Вот сейчас мы Сургут будем изучать, и посчитаем количество вывесок на английском языке. Потом мы посчитаем количество вывесок, которые связаны хоть как-то с историей Сургута. И выясним, насколько ваш город в своей городской среде проявляет свою уникальность. Хотя, если копнуть ваш советский период, здесь будет куча фамилий первооткрывателей, инженеров, куча разных событий. Даже если бы ваши строители использовали не стандартный баннер «Семья — счастливая ипотека», а просто фотографии самих себя в молодости, как они сюда приехали и жили в балках, уже намного была бы уникальнее среда, и все говорили бы: «О, вот ребята, которые строили город, они и сейчас строят дома». Разные ситуации. Поэтому сравнивать надо по уникальности, по вкладу в общую культуру. И вот тут у городов реальные проблемы. Потому что все пока мы про потребление городской среды, про потребление города для самих себя — «какая у меня работа, какая у меня машина» — но не про создание чего-то общего, не про создание «города», общего пространства.

Д. Щ.: А вот кто должен заниматься созданием этого города, если, как вы говорите, работа, детский сад, пробки, купить поесть, приготовить, лечь спать, проснуться — и далее по кругу. И в котором живут, мне кажется, 90 процентов.

С. М.: 80 процентов, да. Хороший вопрос «кто». Поэтому на этот вопрос мы и на форуме отвечали. Город — это пространство городского диалога. Все городские субъекты, какие есть — субъекты — это сообщества с ярко выраженной «самостью». Вот у вас есть бизнес — малый, крупный; у вас есть администрация, департаменты; у вас есть активисты, сообщества. Вот эти городские субъекты, которые себя как-то в городе проявляют, постоянный диалог между ними — это и есть некое определение города. Потому что в этом случае горд выступает как постоянно изменяющийся процесс, идущий внутри; не ему сверху диктуют, каким быть, а он внутри себя разбирается, на чём ему сейчас делать фокус, чем сейчас заниматься. Что мне, кстати, если говорить про первый форум и его влияние, импонирует и почему я приехал в Сургут второй раз и достаточно быстро — потому что запрос, который был от Сургута, очень конкретный. «Свят, мы понимаем, что важно заниматься общественным пространством. Нам теперь важно понять и не наделать ошибок, как этим пространством заниматься. Как вовлекать людей, на что нужно в первую очередь обращать внимание». Мне кажется, это тоже диалог внутри города сформировался. И бизнес, и представители администрации, и активисты в этом плане сошлись во мнении, что нужно заниматься общественным городским пространством. Так что на вопрос «кто?» я ответил — все. Ну, в этом случае все. Вопрос — как? Через диалог, через модерацию. И тут, надо сказать, что когда мы сейчас работаем с мэрами моногородов в Сколково — я преподаю в программе переподготовки управленческих команд моногородов в Сколково — и часто администрация спрашивает: «Вот в перспективе какая наша роль?». В перспективе у них как раз роль городского модератора. Меньше придумывать самим, меньше брать инициативу на себя. Больше давать возможность проявлять инициативу разным городским субъектам. Давать возможность бизнесу договариваться. Давать возможность жителям, активистам. То есть роль администрации сейчас превалирует над всем. Администрация за всё отвечает, за всё получает. А нужно это делегировать и уходить в модерацию. «Договоритесь между собой, если вас это устраивает — мы поддержим. Посмотрим, насколько это законно, какие нужны ресурсы, и встроим это в действующий процесс». Это важный момент, этот городской диалог — важная задача. Но по крайней мере она не неподъёмная. Этим можно и нужно заниматься, и есть масса позитивных примеров.

А. М.: А к вопросу об уникальности и возвращаясь к советскому наследию — все эти типовые дома, «хрущёвки» — есть такое мнение, что они и сделали все города одинаковыми.

С. М.: Это не мнение, это факт. Проехав более 430 городов на постсоветском пространстве, могу сказать, что действительно поражает это советское градостроительство. Советский Союз построил 700 новый городов в нуля. Это такой циливизационный рекорд. Понятно, что большей частью это были моногорода: шахта, завод и вокруг слободка. Но это факт. Поэтому, конечно же, типовая застройка решает проблемы, связанные с массовым переходом в другое качество, но теряется уникальность города. И сейчас задача городов — попробовать разобраться, что с этой массовой застройкой делать. И не всегда надо сносить. Понятно, что если ветхое состояние, то надо, но если есть типовая застройка, то стрит-арт, работа с ландшафтным озеленением, работа с подсветкой. Можно эти районы с массовой застройкой каким-то образом разнообразить. Но тут самое главное — не делать это по одному шаблону, а максимально изучать тех, кто живёт в этом районе, и историю этого района. Ведь среда формируется всеми городскими плоскостями. Даже вы, когда идёте по улице, формируете городскую среду — то, как вы одеты, как вы выглядите, что у вас на лице. Если вы идёте все в сером и не улыбаетесь, вы тоже влияете на городскую среду. В этом случае с массовой застройкой мы моем найти сейчас универсальное решение, чтобы её преобразовать максимально близко отвечающей нашим задачам. Идентичность каждого района проявить. Или, например, какие-то негативные факторы освещённости, безопасности, навигации тоже решить при помощи этого массового жилья. Это нормальная задачка, и ближайшие три дня мы тоже с ней позанимаемся.

А. М.: Вы сказали, что объехали более 400 городов. На ваш взгляд, какой из них был самый самобытный, у которого было «своё лицо»?

С. М.: Мне всегда задают этот вопрос — какой город лучше? Это наше желание сравнивать, оно, на самом деле, нам очень сильно вредит. Опять же, возвращаясь к нашему иерархическому мышлению. Чем была хороша и одновременно плоха советская идеология? Это была идеология, построенная на героях. Вся культура была построена на героях. Причём желательно на мёртвых, потому что если герой жил, как Чкалов или Стаханов, то он начинал мешаться, не вписывался в эту конструкцию. И это сформировало не совсем правильное решение — мы всё время думаем, кто главный, или кто лучше. Хотя на самом деле города не надо сравнивать, каждый из них уникален. Своей средой, своими людьми, иногда просто своим расположением географическим. Я могу сказать, что проехав 50 городов, я наконец-то понял, какая у нас страна. Побывав на Мань-Пупу-Нёре в Сыктывкаре. Были на Мань-Пупу-Нёре? Побывав на красноярских столбах, проехав и искупавшись в Байкале, на Ольхоне, в Якутске, в Хабаровске, Комсомольске-на-Амуре, в Калининграде, Краснодаре и Ростове, в Архангельске, Норильске. Побывав в разных местах, сложив это всё в некий образ, я понял колоссальное это многообразие этой страны. И в каждом городе, вы не поверите, сохранилась своя культура, свои архетипические поведения. Например, чем запомнился Сургут и чем мне вообще сейчас ваш округ интересен — тем, что здесь действительно такая пассионарность заложена при создании городов, что она до сих пор в людях прослеживается. Слово «команда» здесь не пустое слово. «Социальная энергичность» — это не что-то вяленькое, это реальные «живчики». В этом есть ваша особенность. В каждом городе есть что-то особенное. Уникальное. Но это, как правило, плохо проявлено. Художники являются хранителями и выполняют самую ценную часть для города. Я позавчера был в Ханты-Мансийске. И главный архитектор, надо отдать ему должное, показал мне здание художественного центра и художественной галереи, мастерской одного местного художника, которое оформлено в панно из мозаики, которая называется «Сотворение Вселенной». Такая ханты-мансийская тема. Вот оно — проявление уникальности. Это есть только там. В этом случае художники, музыканты, поэты, предприниматели, краеведы — они хранят и проявляют эту уникальность, но возможность у них проявить её в городе минимальны и ограничены. Наша задача как раз встроить их в эти процессы, включить. Не привозить вам и-за рубежа консультантов и художников, а максимально использовать тех, кто у вас есть. Если мы сейчас с вами пойдём в мастерскую к местному художнику, и спросим, что такое Сургут, он нам метафорами, картинами и образами его объяснит. Если мы посмотрим на генплан — вроде, ничего такого уникального нет, город, кварталы, заводы, офисы. Так что каждый город уникальный и сравнивать я их не могу. Мне очень понравилось, например, в своё время, когда я побывал впервые в Калининграде. Почему? Калининград сохранил связанность общественных пространств. В советских городах за последние 25 лет очень разорвались эти связи, когда двором соединены площади, парки, аллеи. В Калининграде эта связанность общественных пространств, особенно в центре города, очень чувствуется. По нему можно и хочется гулять пешком. И ты не устаёшь гулять час или два, проходя из одного района в другой. В советских городах эта связанность потерялась. Подземные переходы, большие магистрали, большое количество заборов — они ограничивают твоё желание гулять по городу пешком и вообще показывает, что город — это такие маленькие фрагменты, есть активный центр, а всё остальное — «спальники», райончики, промзоны, которые между собой никак не связаны. Ну и компактные города. Ханты-Мансийск мне очень понравился своей компактностью. Города со сложным ландшафтом, конечно, выигрывают. Города на реке выигрывают, потому что река придаёт городу определённую архетипичность, придаёт определённые сценарии, когда принято встречать рассвет выпускникам 11 класса, просто сходить на речку порыбачить — они формируют определённое мышление, определённую культуру. Сложный ландшафт, правильное географическое расположение, сложная природа. Даже Норильск, при всём своём условном расположении в неблагоприятной среде, всё равно формирует свою уникальность, потому что там есть плато Путорана, есть карьеры, есть старый город, новый город. Так что каждый город по-своему уникален и сравнивать я бы их не стал, и этой уникальностью они и ценны для всех нас. Если бы все города были одинаковы, было бы всё равно где жить и чем заниматься.

Д. Щ.: Вы сказали про заборы. Это такая очень интересная тема с точки зрения идеологии и философии. Я читал по этому поводу разные статьи, о том, что Россия — страна заборов. Здесь каждый хочет поставить забор, отгородиться от другого, отгородить себя, поставить границы. Это что за феномен в сознании людей и можно ли его разрушить, чтобы превратить Россию в страну «не заборов»?

С. М.: Во-первых, надо понять причину этих заборов. Причина их очень простая: до 90-х годов, когда всё было общее и коллективное, заборы ставили только предприятия и хозяйствующие и идеологические субъекты, а после 90-х годов появилось понятие «моё» — «моя собственность». И конечно же никто не научил людей проявлять это «моё» другими способами, например, культурой. И это примитивное чувство собственности конечно начало формироваться через огораживание — метка территории. Это доходит до колоссальных масштабов, особенно, кстати, в Москве. Например, детский сад может быть огорожен от двора четырьмя типами заборов. Понятно, что их ставят разные субъекты — ТСЖ, префектура, детский сад и ещё родители скинулись, чтобы детям было нешумно. Эти четыре забора или шлагбаумы о чём говорят? Что люди схватили первое, обозначили, что это моё, а что с этим делать — не знают. Например, в европейских городах даже те границы, которые необходимо делать, делают по-разному. Например, финский концерн «Юит» в Петербурге строит много жилых комплексов. И одно из основных отличий от других застройщиков в отсутствии железных заборов. Они говорят, что обеспечивают безопасность ландшафтным озеленением — высаживают кустарники по границам, и камерами видеонаблюдения: «Вы будете жить в пространстве без заборов». Это очень серьёзный стимул, показывающий, что границы можно обозначать по-разному. Во-вторых, заборы — это отсутствие коммуникаций. Что означает забор психологически? Он означает, что я не знаю, кто там за забором, и знать не хочу. По большому счёту, когда вы коммуникации начинаете налаживать, формировать локальное сообщество, чтобы люди вместе начали что-то делать — провели субботник в парке или отметили праздник, или скинулись на благоустройство — первое, от чего люди начинают отказываться, это от заборов. И у нас есть прецеденты, когда развитие социальных институтов приводило к отмене заборов или их неустановке. По-другому никак, потому что заборы — у нас в головах, это наше мышление. Убрать заборы можно только изменив это мышление, изменив отношение к друг другу. Так что для нас уменьшение количества заборов — это показатель развития городского диалога.

Д. Щ.: Отлично, будем смотреть, станет ли у нас меньше заборов.

С. М.: Сегодня общались с одним застройщиком, и я им сказал, что заборы у стройплощадок можно по-другому оформлять, даже, может быть, озеленять их, чтобы показать, что это часть городской среды. Они так интересно слушали.

А. М.: Про Сургут обычно думают — и приезжие, и местные жители — что это город «для работы».

С. М.: «Приехал на работу, остался навсегда».

А. М.: Насколько сложно превратить «город для работы» в «город для людей»?

С. М.: На самом деле, несложно, потому что в этом нет ничего плохого. Работа — это деятельность, самореализация. Поэтому вопрос — для какой работы, какая работа в городе есть? Как эту работу сделать более человекоориентированной — это хорошая задачка, и я думаю, что мы будем в Сургуте этим заниматься, потому что чем хорошая так называемая «постиндустриальная» экономика? В отличие от индустриальной экономики — я отучился и работаю в одной профессии всю жизнь, нажимаю на кнопки, очень чётко выстроенный технологический цикл. В чём отличие от рыночной экономики — я захватил, построил или создал и сдаю в аренду или продаю, сижу на потоке. А постиндустриальная экономика — совсем про другое. Используя свои творческие возможности, свои компетенции, свои социальные связи, свою уникальность, можно создавать что-то уникальное, но не такое ресурсозатратное. Сервисы, услуги, программы, образование, культуру, творческие продукты. В этом случае работа может быть разной, и задача любого города — разобраться в процессах, из чего эта работа состоит и как сделать так, чтобы человеку было комфортно на этой работе. Просто пример — есть один челябинский завод в каким-то сложным названием, не помню. Вот новые владельцы этого завода вложили несколько миллионов долларов в дизайн. Они поменяли заводской дизайн. Обшили завод как современный торговый центр: панели, остекление, озеленение, большой бренд. Даже работяги на этом заводе уже не курят: «Здесь красиво, мы здесь работаем». Очередь из желающих работать. Просто поменялся дизайн, завод так же продолжает выпускать трубы, но повысилась эффективность труда, количество желающих работать повысилось. Возникли инженерные службы, потому что инженеры хотят работать на этом заводе, там комфортно, хочется сидеть в этом проектном бюро и что-то думать про новые трубы. Маслом не пахнет, матом ругаются, но не часто, и уже не такая советская эклектика. То же самое в Ульяновске. Губернатор Ульяновска в своё время освободившиеся промзоны отдал айтишникам, и они сделали там IT-завод. То есть фактически эти промзоны превратили в кластеры, работающие офисы — тоже одна из возможностей приспособления этих промзон, приспособления и создания новых типов рабочих мест. Поэтому дизайн, конечно, максимально человекоориентированный инструмент. Во-вторых, культура — это тоже одна из технологий, которая позволяет человеку и работать, и получать от этого удовольствие, и не сильно уставать и не чувствовать себя каким-то дауншифтером или неудачником.

Д. Щ.: То есть борьба за превращение того же Сургута из вахтового посёлка в город, она лежит в плоскости?

С. М.: Вы знаете, мне кажется, вы уже перестали быть вахтовым посёлком. Я по городу езжу, и вижу, что вы уже город. У вас осталось вахтовое мышление. Это культура, которая не так быстро меняется. Почему, кстати говоря, она не менялась последние 25 лет? Потому что все здесь выживали и потребляли, всем было не до культуры. Поэтому вахтовая культура у вас осталась, и что с ней сделать — это тоже хороший вопрос. Во-вторых, вы из этого тоже можете сделать свой плюс. В вахтовой культуре тоже нет ничего плохого. Это говорит о том, что куда-то в лучшее уезжают и что-то новое создают. Вахтовую культуру вы можете из минуса превратить в свой плюс. Например, вернуть хотя бы частично тех, кто уехал за последние 25 лет, или тех творческих людей, которые почему-то в Сургуте не реализовались и уехали. Объявить вахту для тех, кто уехал. «Ребята, теперь на вахту — в Сургут». Родился в Сургуте, выучился в Сургуте — всё, месяц должен вахту в Сургуте отработать. Почитать лекции, позаниматься, передать свои компетенции, провести выставку, открыть бизнес, вложиться в фонд развития парка или сквера. Почему нет? Используйте вахту как культуру, делайте из этого «фишечку». В своё время на первом форуме мы шутили, что День города в Сургуте хорошо бы прошёл в виде конкурса бытовок, фестиваля ваших балков. Потому что все их помнят, все в них жили. И это тоже можно использовать. Поэтому ваши уникальности, какими бы они не были, их нужно рефлексировать, их нужно обсуждать, к ним нужно как-то относиться, их нужно переосмыслять. Как эта культура уникальная может ответить на современные выборы? Вот это прикладная задача. И в принципе этим сейчас и занимается урбанистика. Это даже по большей части не пространство, потому что с пространством всё понятно. Мы занимаемся больше культурой и социальными субъектами. Потому что когда возникает вопрос, что будем строить, возникает вопрос, кто будет там жить, и что будет там делать и как они будут взаимодействовать друг с другом. Сначала нужно спроектировать это. Смысл ценностей и субъектов. А потом уже переложить это и отдать архитекторам и планировщикам, чтобы они нарисовали, придумали и спроектировали, как это будет реализовываться в физике. А пока все в городах действуют по принципу: «Давайте построим, а потом будем думать. Или построим что-то такое типовое — у этого пошло, и у нас пойдёт». Нет, не всё так просто.

Д. Щ.: Ну что ж, спасибо. Наше время подходит к концу. У нас в гостях был Святослав Мурунов, урбанист, преподаватель МГУ Сколково и эксперт, который будет в ближайшие несколько дней заниматься у нас общественными пространствами Сургута. Школа называется «Анализ Сургута».



15 августа 2016 в 10:55, просмотров: 3922, комментариев: 1


Комментарии:
nk-surgut@mail.ru
И на Марсе будут яблони цвести…

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи.

Вы можете войти на сайт


Топ 10

  1. ​Завершается прием заявок на программу «Женщина-лидер в УрФО» 1530
  2. ​Этого события ждали десять лет – в Сургуте появится улица имени легендарного геолога Виктора Пархомовича 900
  3. Бывшая участница шоу «Пацанки» подверглась нападению таксиста в Нижневартовске 749
  4. На югорчанку завели дело из-за одиночного пикета с плакатом 670
  5. Власти Сургутского района придумали как сократить дефицит бюджета 658
  6. Югорчанин хотел сходить с возлюбленной в кино, а в итоге остался без денег 655
  7. Андрей, дорогой, прощай... 583
  8. ​Югра еще крепче подружилась с Якутией 578
  9. ​В Югре выпускные экзамены сдали 9,5 тысяч школьников 557
  10. ​Останутся ли старики и недоношенные дети в перинатальном центре без части лекарств? 510
  1. Умер солист «Ласкового мая» Юрий Шатунов 5871
  2. В Югре откроются первые рестораны «Вкусно и точка» 2164
  3. «IT-форум в Югре — крупнейшая площадка для обсужения информационных технологий во всей России» 2031
  4. ​Умер Андрей Чибирев 1848
  5. Участок в Ханты-Мансийском районе закрыли на карантин из-за бешенства 1632
  6. Патриарх Кирилл упал во время литургии и объяснил это законами физики 1575
  7. ​Завершается прием заявок на программу «Женщина-лидер в УрФО» 1530
  8. Шесть сургутских школьников получили 100 баллов на ЕГЭ по русскому языку и химии 1514
  9. Сургутян приглашают на очередной концерт под открытым небом от филармонии 1510
  10. Югорчанину грозит колония за кражу денег у покойного друга 1478
  1. Железнодорожный вокзал: уродец или сокровище, которое мы вот-вот потеряем? // ФОТО 8588
  2. Умер солист «Ласкового мая» Юрий Шатунов 5871
  3. ​Михаил Гельфанд: «Нам скоро будет некого учить. Я никогда не подписывал столько рекомендательных писем, сколько этой весной» 5309
  4. ​В ХМАО отменили обязательный масочный режим 3487
  5. Куда сходить в Сургуте на выходных 11-12 июня? // АФИША 3279
  6. Старики и дети 3176
  7. Андрей Филатов позвал сургутян на тренировочный полет «Русских витязей» 3141
  8. Замерзающие вартовчане просят власти нагреть батареи в их квартирах 3014
  9. Семь сургутян стали жертвами лжемогильщиков 2858
  10. ​В Когалыме на директора центра соцобслуживания завели уголовное дело 2769