16+

​Александр Плющев: «Настоящее фрондёрство процветает у вас, в регионах. У нас в Москве всё хорошо и нам ничего не надо»

Журналист «Эха Москвы» – о гражданах-иноагентах, спасении российского интернета, уезжающей молодежи и Собянине

Фото Deutsche Welle
Фото Deutsche Welle

В последние месяцы в России происходят тревожные процессы: принятие закона о гражданах – иностранных агентах, учения, посвященные «суверенному» интернету (больше напоминающие попытки отключить страну от мировой сети), непрекращающееся силовое и экономическое давление на инакомыслящих. Об этих событиях, а также желающей уехать из России молодежи, «зажравшихся москвичах» и претензиях к Собянину мы поговорили с журналистом «Эха Москвы», колумнистом DeutscheWelle и автором популярного телеграм-канала (с аудиторией 33 тысячи человек) Александром Плющевым.

– Начнем с закона о гражданах – иностранных агентах. Что ты о нем думаешь как человек, который может оказаться в первых рядах этих самых иноагентов?

– Насчет того, кто попадет под действие этого закона – мы можем только строить предположения. Если основываться на опыте применения законов об НКО-иноагентах и СМИ-иноагентах, то вряд ли я окажусь в первых рядах. Обычно больше всего достается либо простым людям, за которых никто не вступается, и местные силовики в провинции на них выполняют свои планы и зарабатывают звезды, либо ярым борцам с режимом, оппозиционерам и правозащитникам, кого власть так или иначе считает опасными. Если бы меня режим считал опасным, он бы нашел способ на меня воздействовать и без всякого нового закона.

Вообще понятно, что если я работаю на DeutscheWelle, получаю от них деньги, плачу с них налоги – до недавнего времени гигантские, пока не стал самозанятым, – то я вроде как должен находиться в группе риска. Но дело в том, что Deutsche Welle – не иностранный агент. «Свобода», «Голос Америки», «Настоящее время» – иноагенты, а DW или BBC – нет. Хотя они, по сути, одинаковы, они так или иначе с точки зрения наблюдающих за ними действуют от имени своих стран, и к DW после летних митингов были гигантские претензии – в Совете Федерации их грозились лишить лицензии и вообще всего, но до сих пор они даже не признаны СМИ-иностранным агентом. Почему? У меня нет ответа на этот вопрос. Может, геополитика, Меркель и все такое. Но важен другой факт – применение подобного закона весьма избирательно и непредсказуемо. Кто и как под него может попасть – мы не можем себе представить.

– Что в этом законе самое плохое?

– То, что он сегрегирует людей. Государство таким образом маркирует своих граждан на людей одного сорта и другого сорта. Это всегда опасно. Все государства мира, даже самые отъявленно головорезные, говорят, что они за равноправие, и что у людей должны быть одинаковые возможности и права. А тут выделяются граждане, которые поражаются в правах. Для этого нужно только распространять информацию для «неопределенного круга лиц» и получить какие-то деньги из-за рубежа.

С другой стороны, даже авторы этого закона утверждают, что его применение будет избирательным. Сенатор Климов говорил что-то вроде «это касается не всех, это касается даже не сотен, а десятков человек». То есть по задумке авторов, под этот закон должны будут попадать не все, кто под него попадает. Это противоречит самому духу законодательства, которое должно быть одинаковым для всех.

– Но формулировки там такие, что попасть может почти кто угодно. Каков шанс, что силовики на местах начнут, как в свое время с посадками за репосты, хватать всех подряд и так зарабатывать себе новые звания?

– Весь вопрос в том, какие указания силовикам дадут сверху и дадут ли вообще. На самом деле и полицейским, и прокурорским частенько спускаются пояснения, как применять тот или иной закон. И если никаких ограничений не будет, то у нас страна от Дальнего Востока до Москвы и Петербурга наводнится иностранными агентами, потому что у полиции будет возможность с помощью этого закона закрыть план по административкам. Им даже бегать не надо будет за людьми – они все в соцсетях сидят. Разве что для некоторых региональных силовиков будет сложноватенько найти иностранное финансирование у отдельных людей, но я думаю, что они быстро найдут механизмы, эта информация разойдется по специализированным форумам силовиков, и все будут знать, как это делается.

В общем, если наверху не скажут, что этот закон может использоваться только против избранных политических лиц, и вообще «мы его придумали против Навального, Шендеровича или какого-нибудь Плющева» – это далеко может разойтись.

– Мы наблюдаем, как власть постепенно смещает фокус давления на оппозицию от силового к экономическому. Бесконечные штрафы, изъятия техники, блокирование личных счетов – особенно ярко это видно по Фонду борьбы с коррупцией. Как ты думаешь – к чему это приведет?

– Я не соглашусь с тем, что власть перешла от силового давления к экономическому. Все-таки мы видим комбинирование инструментов. Того же Руслана Шаведдинова из ФБК задержали четыре раза за месяц – что это, если не силовое воздействие? Я уверен, что перед какими-то массовыми выступлениями, если они будут, тот же Навальный или Волков (руководитель предвыборного штаба Навального – прим. ред.) могут быть задержаны. Так что если есть уличные акции – на них отвечают силовым воздействием, а если митингов нет – то задерживают и сажают меньше.

По поводу экономических мер против оппозиции и правозащитников. Я думаю, все, что их не убивает – делает их сильнее. Во многом на короткой дистанции это эффективная тактика (не стратегия!), но она проигрышна в перспективе, потому что люди учатся жить в новых условиях: вы им перекрыли счета, они начнут собирать пожертвования, условно, в биткоинах, или еще каким-то способом. Их штрафуют, они оспаривают это в ЕСПЧ, получают еще больше денег, правда, через несколько лет. Но, собирая деньги на оплату этих штрафов, люди озлобляются и еще больше мобилизуются в своей борьбе против режима.

Вот и получается, что ФБК становится, так сказать, «боевой» организацией – я не вкладываю в это прямого военизированного смысла, а имею в виду, что они учатся жить в самых вредных, кислотных условиях. И эта участь постигает и другие структуры – правозащитное объединение «Агора» попадало под такое же давление на заре закона об иноагентах, и была вынуждена переформатироваться. То же самое сейчас происходит с движением «За права человека» Льва Пономарева и «Мемориалом». Все они вынуждены учиться жить и действовать в условиях экономического террора.

– Как ты думаешь, какой в итоге план у власти? Что-то вроде позакрывать всем рты, потом отключить интернет и на этом прорваться через 2021 год?

– Ну, у тебя гораздо более стройный план, чем я бы мог нафантазировать. Ты справедливо выделил 2021 год как ключевой, который должен стать фундаментом для транзита власти в 2024 году. Понятно, что эту власть никто не собирается отдавать, и ее нужно внешне легитимно передать самому себе, а для этого нужен супер-лояльный парламент, желательно – с конституционным большинством. Собрать его сегодня, когда доверие к власти падает, а протесты растут и вылезают из непредсказуемых вещей, вроде экологических вопросов или вырубки парков, довольно сложно.

В этой ситуации власть, скорее всего, не видит иного плана, кроме как усиливать давление и закручивать гайки. Просто потому что она разучилась думать иначе за годы отсутствия политической конкуренции и продажи страхов самой себе. Ведь во власти этим и занимаются – продают страхи. Они говорят, например: «Оппозиция придет в Мосгордуму, а завтра сделает нам майдан». Или: «У нас есть свободный интернет, через него реализуют майдан». То есть: множество конструкций, на конце каждой из которых фигурирует «майдан». Этот страх отлично продается, и другие пути, кроме как все окончательно уконтрапупливать – даже не рассматриваются.

– А как думаешь, они смогут создать «суверенный» интернет, или вообще отключить страну от сети?

– Надеюсь, что нет. Опыт жизни в нашей стране подсказывает, что есть две вещи, которые могут нас от этого развития событий спасти. Как у Александра III было два союзника – армия и флот, так у нас, граждан России, в плане спасения от инициатив государства, есть «союзники» – коррупция и некомпетентность. Они много раз побеждали, и, к сожалению, это нам, жителям страны, дорого обходится. Но я даже не надеюсь, а уверен, что с интернетом у них ничего не получится именно из-за коррупции и некомпетентности.

Думаю, что сейчас наша власть внимательно следит за иранским опытом (где во время массовых протестов был отключен интернет – прим. ред.) и кусают локти – ведь в России сама архитектура интернета такова, что так просто одним рубильником все отключить, как в Иране или Китае, не получится. Как минимум это очень сложно, и если это делать – нужно понимать последствия. Сейчас, скорее всего, отечественные think tank сидят и просчитывают последствия – что будет, если отключить Россию от глобальной сети?

На самом деле время здесь работает на нас, граждан. Потому что каждый день с неотключенным интернетом приближает момент, когда вырубить его будет просто невозможно. На него завязано слишком много вещей в экономике и жизни. И даже сейчас мы не можем представить себе, что будет, если в стране выключить интернет.

Мне кажется, что нас еще не отрубили по двум причинам: пока не припекло, и страшно представить последствия. Но как только издержки от неотключения превысят издержки от отключения – тогда ситуация будет опасной.

– Одна из больших новостей последних дней посвящена «чемоданным настроениям» российской молодежи – по опросу «Левада-центра», уехать из страны хотят 53 процента молодых россиян. Ты написал в своей статье, что это из-за летних событий с выборами и разгоном митингов в Москве. А тебе не кажется, что ты свел желаемое с действительным? Ведь даже в передовых странах мира, как правило, молодежь стремится уехать – это ее нормальное состояние.

– Тут надо смотреть в динамке. Если бы у нас речь шла просто о взбрыкнувших молодых людях, которых в принципе рвет с родины, то мы имели бы более-менее одинаковую картинку, может, с небольшими колебаниям. Но что стало сенсацией – не сами 53 процента желающих уехать, а рост этого показателя на 14-15 процентов в течение полугода. А полгода – это как раз летние события.

Я понимаю, что «после» – это не всегда «вследствие». Но я силюсь представить, что иное могло повлиять на настроения молодежи?

Конечно, надо понимать, что не все из них соберутся и уедут. Это, как обычно, делает лишь небольшой процент. Но эти 53 процента говорят: «мы не хотим тут жить, мы не хотим так жить, нам это не нравится». Вот как нужно переводить этот сигнал.

– А может, это чисто московская тема?

– Тут интересно другое – Москва сейчас как раз более лояльна к власти, чем провинции. Потому что столица хорошо живет, у нас тут построили центральный диаметр, по которому можно некоторое время бесплатно ездить через весь город, у нас прекрасно развит транспорт, высокие зарплаты, хотя и цены тоже огромные. Условия жизни, работа, возможности – все это в Москве намного выше, чем в других городах России, причем иногда несоизмеримо. И летние выступления тут были из-за выборов.

А вот фрондерство как раз характерно для провинции. Ее сильнее беспокоит состояние дел, и разрыв между Москвой и регионами, и распределение нашего национального продукта. Нет никакой «московской блажи». Мы здесь сытые, у нас все хорошо, нам нихрена не надо.

– Если говорить про Москву и ее жизнь. Как ты и твое окружение относитесь к Собянину?

– Это очень интересный вопрос. По моему мнению, субъектность Собянина в Москве, как ни странно, в основном иллюзорная. То есть из-за пределов столицы кажется, что он тут очень много значит, и что москвичи к нему как-то относятся, особенно в интеллигентских кругах. Возможно, такое и было – перед выборами 2013 года, когда в них участвовал Навальный, но с тех пор это немного растворилось.

В общем, по-моему, Собянин сейчас не очень важен для Москвы – условно, поставь на его место какого-нибудь Ликсутова (заммэра Москвы по транспорту – прим. ред.), и ничего не изменится. Мэрия так же будет заливать все деньгами, делать азиатские проспекты, сносить исторические дома, строить «человейники» и варварскими методами прокладывать транспорт, делая его еще более развитым и удобным.

Ну и плюс – я думаю, что какого-то отношения москвичей к Собянину как к личности нет. Есть его восприятие как части власти, группы людей с разными интересами и отношениями. Еще учитывайте, что в Москве местное часто сливается с федеральным. И это я говорю с сожалением – у всех есть свой город, свои местные политики и газеты, а у нас – столица России, все федеральное. Так что Собянин был куда субъектнее в Тюмени или Ханты-Мансийске, там он был куда большим царем, чем здесь. Здесь царя можно легко поменять.

– Я поспорю по поводу роли личности. Разве с 2010 года Москва не стала значительно лучше, и Собянин в этом сыграл свою роль? Вы, москвичи, может, зажрались – не у всех есть свой Собянин, который хоть авторитарно, но модернизирует регион. Чаще бывает, что приходит кто-то и авторитарно регион разоряет.

– Если выбирать из двух авторитарных сценариев – разорения или развития, то, наверное, да. Другое дело: почему альтернативой авторитарному развитию должно быть только авторитарное разорение? Это ведь необязательно.

Москва – опасный регион, его нельзя разорять. С другой стороны, Лужков показал, что можно. И, кстати, москвичи – странные люди, у них что Лужков, что Собянин пользуются одинаковой популярностью, хотя первый город реально разорял и разрушал, тут я с тобой соглашусь, а второй – не то чтобы супер-созидает, но перестраивает по-своему. Реально осознанным развитием города, а не просто освоением и наведением лоска, я все же это назвать не могу. Но москвичи в основной массе все же довольны.

Но, я уверен – если завтра Путин по какой-то причине отправит Собянина и всю его команду в отставку, и заменит кого-то другого, москвичи быстро полюбят и его. Особенно если он еще 500 рублей к пенсии прибавит. Ничего не поменяется.

– Что ты считаешь главной заслугой Собянина, и какова у тебя к нему главная претензия?

– Претензия – в том, что он, по сути, является не политиком, а назначаемым чиновником. Он не боролся за голоса избирателей, не проходил через реальные выборы – было разве что их подобие в 2013 году, которые он «выиграл», а в 2018 году тут выборами даже и не пахло. И в эту претензию вшито, в частности, то, что он сделал с выборами в Мосгордуму и протестами вокруг них летом этого года, и то, как он строит дома и принимает решения – это все следствие того, что он не избирается.

А заслуга – в том, что он и его команда не своровали все, что можно. Не хочу сказать, что они много своровали, не могу судить, вы можете посмотреть по этому поводу расследования в нескольких СМИ. Но если рассуждать на бытовом уровне – создается впечатление, что предыдущая команда воровала все под чистую, а сейчас людям что-то перепадает. И многие этим довольны.


Нашли ошибку в тексте?
Выделите текст и нажмите CTRL+Enter


30 ноября 2019 в 12:38, просмотров: 3593, комментариев: 7



QR код


Комментарии:
Сергей Б
Ничего особо не понял. Наверное, столько умных мыслей мне уже не по зубам. Но что-нибудь сказать могу.

Например, про попытки отключить страну от мировой сети. Мне кажется, что страна к мировой сети и не подключалась. Дело в том, что это не то чтобы шнур в розетку воткнуть. Если в голове тумблеры отключены, то подключения к мировой сети не произойдет. А они отключены. А чтобы тумблеры включились и произошло подключение к мировой сети, надо, наверное, вне России года три прожить, не меньше. И то не факт. А чтобы вся страна подключилась…

Это, как в фильме про «Пиратов Карибского моря», когда всем кораблем «на тот свет» отправились. А потом возвращались – оверкиль.

Так вот, возможно, россияне сейчас находятся в аккурат «на том свете». По ту сторону реальности. А чтобы вернуться в реальность нужен оверкиль. В сознании. Всей стране.

И вот эти вот рассуждения Александра Плющева, мне кажется, это с той стороны от реальности.

Нет, конечно, можно и на «том свете» что-то улучшить. И что-то отстаивать. Где родился, там и пригодился.

крокодил
Меня давно не интересует сплав СИА в сторону ненавистников происходящего, которые превратились в ретранслятор
Сергей Б
Я вот тоже ненавистник происходящего. И чё они меня постоянно банят?..
Д.Щеглов Сергей Б
Один раз забанили, на сутки, и то по делу - за систематически повторяющиеся в один день грубости в общении. Так что не надо.
Ринат Кадыров Сергей Б
Ну меня сам Плющ забанил в твиторе, это успех?
Сергей Б Ринат Кадыров
Несомненно.
Сергей Б Д.Щеглов
Грубость сестра краткости, а краткость – сестра таланта.

В этом смысле я свободней чем вы, профессиональный журналист. Могу свободно выражать свои мысли, если что и «талант» продемонстрировать. Премии не лишат.

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи.

Вы можете войти на сайт или зарегистрироваться

Куда пойти в Сургуте в выходные 18-19 января?

Куда пойти в Сургуте в выходные 18-19 января?

Сказка про Белоснежку, крещенские гадания и забойный квартирник. Рассказываем, где провести свободное время всей семьей
Редакция СИА-ПРЕСС 18 января в 01:49
1845 0
Анна Богдевич

​Как все мерзко...

От новости об отставке правительства у меня аж дух захватило. В голове сразу: «Да ладно. Да неужели! Не может быть!» И прочая эмоциональность. Оказалось, я вполне права, и быть такого не может.
Анна Богдевич 15 января в 21:12
2576 4
А пообсуждать?

А пообсуждать?

Как принимали Конституцию в тоталитарной стране и в государстве эволюционирующей демократии
Людмила Осьминкина 16 января в 18:08
1825 14
Послание Президента является, по сути, руководством к действию на ближайшие годы

Послание Президента является, по сути, руководством к действию на ближайшие годы

Каждый человек еще раз убедился, что его жизнь, жизнь его детей и благополучие его семьи – самое ценное для нашего государства
Надежда Красноярова, председатель Думы города Сургута 16 января в 12:24
1014 5
Сергей Полукеев: «Правительство нужно было распустить еще в 2018 году»

Сергей Полукеев: «Правительство нужно было распустить еще в 2018 году»

Бывший замгубернатора Югры об уходе правительства России в отставку
Илья Низовских 16 января в 09:24
1373 5
Замена премьера сегодня – очень подходящее время, чтобы провести рокировку

Замена премьера сегодня – очень подходящее время, чтобы провести рокировку

Президент предлагает последовательную эволюционную траекторию движения в части расширения демократических возможностей
Анатолий Гагарин, политолог 16 января в 00:07
1426 2
​Сегодня в России начался ползучий конституционный переворот

​Сегодня в России начался ползучий конституционный переворот

Владимир Путин, в свою очередь, займет пост или усиленного премьер-министра, которому подконтрольная Госдума будет все согласовывать и переутверждать в должности, либо главы Госсовета, который не будет никому подчиняться
Федор Крашенинников, политолог 15 января в 21:38
2964 8
​Хорошее и плохое от Путина

​Хорошее и плохое от Путина

Плохо то, что за происходящим не прослеживается цельного плана по улучшению реальной эффективности государственной системы, это скорее подгонка под конкретные нужды конкретного транзита власти
Дмитрий Щеглов 15 января в 21:26
1536 6
​Сказали бы честно

​Сказали бы честно

Бесспорно, неожиданная отставка Дмитрия Медведева с его министрами тоже событие нешуточное. Хотя бы потому, что не должно было произойти назначение Дмитрия Анатольевича на пост премьер-министра в 2018-м. Так думало тогда и думает сейчас, наверное, 99,9 процентов населения России
Александр Мазурин, читатель siapress.ru 15 января в 20:33
1316 5
Больше мнений