16+

Максим Казарновский: «Именно благодаря иммунитету раковые опухоли не возникают у нас каждые пять минут»

В Сургуте осень наступает как обычно заранее, а значит приближается пора простуд, гриппа и карантинов. В такое время на первое место выходит состояние нашего иммунитета, однако далеко не все знают, как он работает. Что такое тимус и для чего он нужен? Почему возникают аутоиммунные заболевания, и организм атакует сам себя? Какую роль в укреплении иммунитета играют прививки? Об этом корреспондент siapress.ruпоговорил с лаборантом-исследователем факультета фундаментальной медицины МГУ и лектором фонда «Эволюция» Максимом Казарновским.

«Лимфоузел – это «штаб», где собирается «армия», чтобы затем зачистить весь организм»

– Как можно с научной точки зрения, но простыми словами объяснить, что такое иммунитет?

– Иммунитет – это такая надзорная система нашего организма, в чью задачу входит не только и не столько защита от инфекции, сколько контроль за тем, что все в нашем организме идет хорошо, и все многочисленнее клетки делают то, что они должны делать. Его можно назвать полицией нашего организма, которая в основном следит за своими, но поглядывает и на чужих.

– А как иммунитет контролирует работу клеток и исправляет их ошибки?

– Работу он не то, чтобы контролирует. Наши клетки весьма специализированно выполняют свои задачи. В тот момент, когда клетка ведет себя не так, как надо, условия в тканях, где она расположена, начинают меняться. Это означает, что ее действия будут приводить к разрушению других клеток. В этом случае включается иммунитет, который находится во всех наших тканях, и уничтожает злокачественную клетку. Самый яркий пример – раковые опухоли. Именно благодаря иммунитету они не возникают у нас каждые пять минут.

– Из чего состоит иммунитет?

– Он состоит из трех «линий» защиты. Первая – барьерная: кожа, слизистая, через которые внешние враги проникнуть не могут. Далее есть две внутренние «линии». Это врожденный иммунитет, он возникает в основном в костном мозге и частично в печени и распространен во всех тканях: в жировой, в крови, в мозге. Он занимается базовым мониторингом и, если что-то ненормально, то он запускает единственную известную ему процедуру – воспаление. Третий уровень – это такой «интеллектуальный центр» иммунной системы, который называется адаптивный иммунитет. Он возникает опять-таки в костном мозге, но проходит дополнительное обучения либо там же, либо в тимусе и локализуется в лимфатических узлах. Это называются «лимфоциты». Их задача выяснить, что произошло в тканях и, если воспаление не справляется, то туда приходят клетки адаптивного иммунитета. Именно они запоминают детали того патогена, который привел к изменениям в организме, и формируют долговременную иммунную память.

– То есть мы переболели, иммунитет запомнил, как бороться с возбудителями, и в дальнейшем будет бороться с ними эффективнее…

– Да. Адаптивный иммунитет очень силен, ему нужно всего несколько часов на то, чтобы полностью вычистить весь организм, но где-то неделя уходит на его активацию. То есть в те 4-6 дней, что мы болеем, воспаление на системном уровне запускает наш врожденный иммунитет, а вовсе не вирус гриппа. После этого приходит адаптивный иммунитет и все вычищает.

– Каждый знает, что, если лимфоузлы увеличены, то в организме что-то не так. Почему у них такая реакция?

– Эта реакция абсолютно нормальная. Дело в том, что адаптивный иммунитет состоит из лимфоцитов, которые изначально подобраны случайным образом. У них есть специальный ген, который произвольно перестраивается так, чтобы лимфоцит мог узнать деталь какого-нибудь патогена. Активация адаптивного иммунитета — это как раз выбор того самого лимфоцита, который нужен в конкретной ситуации. Когда он находится, то получает сигнал размножаться, и его копии наполняют лимфоузел, что заставляет последний увеличиваться. Лимфоузел — это «штаб», где собирается «армия», чтобы затем зачистить весь организм.

– Существует категория родителей, которые считают, что ребенка нужно держать в стерильных условиях, а не то он заболеет. Насколько это оправданно с научной точки зрения?

– Это совершенно неоправданно и контрнаучно, потому что приводит к другим проблемам. Сейчас увеличивается количество аллергических и аутоиммунных заболеваний. Еще 100 лет назад их было очень мало. Но потом успехи гигиены и вакцинации привели к уничтожению большинства инфекций, но следствием стал всплеск аутоиммунных заболеваний.

Во-первых, если мы держим ребенка в стерильных условиях, то он не может быть заселен бактериями, которые обеспечивают нам защиту от инфекций. Одна из их функций в следующем. На поверхности нашего тела есть «слоты», куда может сесть та или иная бактерия, гриб и так далее. Патогены атакуют нас постоянно, но все наше тело занято. То есть мы заселили его бактериями, которые сидят на коже, в слизистой – везде, где организм соприкасается со средой. Даже все наши антибиотики мы подсмотрели у них. Да, бактерии лучше всего умеют бороться друг с другом. Если кожа ребенка заселена ими, то она будет токсична для патогенов, а если ее постоянно натирать антибактериальным мылом, то там может поселиться все, что угодно.

«Иммунитет – очень сильная система, и белки, на которые он нацеливается, есть и в нашем собственном организме»

– С точки зрения иммунитета, поему возникают аллергические реакции, и как они работают?

– Тут все довольно просто. Аллергия – это состояние, при котором организм воспринимает что-то, что не является врагом, как врага и атакует это при первом попадании в организм. Точнее, при втором – сначала иммунитету нужно узнать, что это такое, а затем уже атаковать. Тут опять-таки есть несколько проблема. Первая – многие бактерии, живущие у нас на коже, в кишечнике прошли процесс, который называется коэволюцией. То есть, заселившись на наше тело, они не были приспособлены к этому, но за много поколений они изменились так, что стали похожи на белки нашего организма и чего-то, с чем мы контактируем постоянно. Кроме этого, они научились сами подавлять иммунитет, чтобы он не обращал на них внимание. Как результат, иммунитет видит что-то, что похоже на чипсину и это что-то безопасно, после чего он приобретет способность не атаковать чипсину, когда с ней столкнется.

Сейчас же из-за применения антибиотиков, городского образа жизни и многих других факторов у людей беднеет флора. Мы теряем эти бактерии и становимся уязвимы к аллергиям. А так это самая обычная иммунная реакция.

– То есть, если ребенок часто болеет, то это нормально?

– Если это самые обычные заболевания, то да. А если он не вылезает с больничных, когда у остальных детей все в норме, то имеет смысл провериться у врача. Есть определенные факторы, которые способствуют тому, чтобы у человека не возникали аллергии и аутоиммунные заболевания. Например, количество детей в семье – у третьего ребенка куда меньше шансов получить аллергию, чему у первого. Потом – наличие домашних животных и выезды на природу. Конечно, у ребенка будут инфекционные заболевания, с которыми он справится, но не будет аллергий.

– Вы несколько раз упомянули аутоиммунные заболевания. Почему в какой-то момент иммунитет начинает атаковать нормальные клетки организма, и почему в последнее время это происходит все чаще?

– Для этого нужно разобраться в самом процессе обучения и активации иммунитета. Обучение может идти несколько месяцев, а активация – неделю. Обучение заключается в том, что клетки адаптивного иммунитета перестраивают себя случайным образом. Проблема в том, что так можно получить что-то, что будет атаковать собственный организм. Иммунитет – очень сильная система, и белки, на которые он нацеливается, есть и в нашем собственном организме. Для того, чтобы избежать атаки на них, у нас есть тот самый процесс отбора клеток иммунитета. В основном он происходит в тимусе – специальной железе. Там те клетки, которые потенциально могут атаковать собственный организм уничтожаются. Но это процесс не на 100 процентов эффективный, поэтому некоторые клетки все-таки просачиваются. На выходе они должны получать сигнал от других клеток иммунитета, что в этом месте организма все в порядке, и здесь ничего атаковать не надо. Если бактерии нет, то сигнал снижается.

– Может ли аллергия проходить с возрастом и почему в некоторых случаях она закрепляется?

– Насколько я знаю она практически никогда не проходит с возрастом, но я не аллерголог, поэтому утверждать не буду. Ее лечение – это долгий, тяжелый и довольно дорогой процесс. Есть один способ, который сейчас пытаются применять на Западе – это пересадка флоры от здорового человека человеку, страдающему аллергией.

– Я правильно понимаю, что речь идет о…?

– Да, речь о пересадке кала. Продается он в специальных таблетках. Производитель решил даже словить хайп и сделал прозрачные капсулы.

– Более узкий случай. Известно, что у женского организма, с каждым последующим ребенком, растет вероятность иммунной реакции на плод. Почему это происходит?

– Это происходит далеко не во всех случаях. Главным условием является так называемый резус-конфликт, то есть когда резус-фактор матери отрицательный, а у ребенка – положительный. Теперь немного деталей. Во время беременности их кровь разделена, но при этом, когда начинаются роды, что, в принципе, является довольно травматичным процессом, кровь матери и ребенка смешивается в небольших количествах. Организм женщины реагирует на инородной белок, и возникает что-то типа той же аллергической реакции. Появляются антитела для борьбы с чужеродным белком, и когда в следующий раз женщина беременеет, они проникают через плаценту и попадают на ребенка, начиная атаковать плод.

«Идею нанороботов мы подсмотрели у вирусов, потому что они, по сути, те же самые роботы»

– Что происходит с костным мозгом в случае его подавления?

– В первом приближении – ничего. Первые несколько часов иммунитет будет на том же уровне, потому что сам он формируется не в костном мозге. Но довольно быстро иммунитет начнет снижаться. Какие-то клетки живут два часа, какие-то два дня, какие-то клетки могут жить годами, но их, в любом случае, станет меньше. Довольно быстро организм остается без защиты. Поэтому, если человек подвергается химиотерапии, бьющей по костному мозгу, то он живет в стерильном боксе, как и при пересадке костного мозга.

– Но костный мозг донора вновь запускает процесс?

– Да. Костный мозг вообще один из самых легко восстанавливаемых органов. По сути, его и органом-то сложно назвать – это аморфная масса. Но функции у него важные – он производит клетки иммунитета и крови.

– Есть какие-то новые методики лечения заболеваний, связанных с иммунитетом?

– Полно. Например, сейчас активно испытывают иммунотерапию рака. Ученые обнаружили, что рак преодолевает иммунную защиту, это его детерминирующая черта – если есть опухоль, значит, она подавила иммунитет. И сейчас серьезное направление исследований — это поиск механизмов подавления иммунитета опухолью и их разрушение, после чего иммунитет, внезапно очнувшись, обнаруживает: «Черт возьми, у меня тут опухоль, ее надо срочно уничтожить». Таким образом, смертность при меланоме четвертой стадии, которая раньше в первые пять лет была больше 90 процентов, сейчас составляет 30 процентов и продолжает снижаться. Но эта методика применима к специфическим видам рака. Скажем, к раку почек она будет неэффективна, потому что этот орган является иммунопривилегированной областью, иммунитет в почки не смотрит, там слишком много токсинов. Поджелудочная сильно иммуногена, но терапии еще нет.

– Существуют публикации о таком футуристичном методе как нанороботы, которые уничтожают патогены. На какой стадии сейчас находится эта технология?

– Ну, мы научили их вертеть хвостом.

– То есть они двигаются? А как заставить их убивать определенные клетки?

– Заставить убивать вообще несложно. Весь вопрос в том, как заставить их убивать то, что нужно, а не все вообще, это самая главная проблема. Идею нанороботов мы подсмотрели у вирусов, потому что они, по сути, те же самые роботы. Они не живые в нормальном понимании этого слова. Они похожи на флэшку с программой, которая просто плавает в среде и ищет свой «порт USB» и если она его найдет и воткнется в него, то сообщает «компьютеру»-клетке, что «надо построить вот это». В результате она строит новый вирус. Клетка направляет все ресурсы на их производство вместо того, чтобы выживать и выполнять свои функции. Через некоторое время она погибает либо от истощения, либо от избытка вирусов, которые в нее просто набились. При этом вирусы, выйдя наружу, опять ничего не делают, просто плавают в среде.

– Что насчет хищных клеток, которые вводятся в организм и пожирают определенные патогены?

­– Сейчас искусственно модифицируют клетки иммунитета, делая их хищными. То же самое делают с вирусами. Ученые уже умеют направлять их на те клетки, которые нам нужно. Есть даже так называемые онколитические вирусы, то есть которые работают только в раковых клетках и не работают в нормальных.

На этот счет есть интересная история о вакцинах от полиомиелита. Существует давний спор между сторонниками «мертвой» вакцины и ослабленной. Последние напирают на то, что от «мертвой» вакцины формируется недолговечный (3-4 года) и неустойчивый иммунитет, и дети все равно болеют, пускай и в меньшем количестве.

Сторонники же мертвой вакцины периодически вспоминают, что ее ослабленная версия – это вообще-то вирус, который может всех поубивать. Спорить об этом можно долго, но с ослабленной вакциной есть один забавный эффект. Она, пускай и на низком уровне, но производит свои копии. В результате один вакцинированный ребенок, который болеет чем-то похожим на сильно ослабленную форму полиомиелита, за это время успевает заразить всех окрестных детей, и даже если их родители являются антивакцинаторами, они все равно будут привиты.

«Если есть некое критическое количество вакцинированных людей, то эпидемии можно не опасаться»

– Насколько я понимаю, вакцинация – это тренировка иммунитета?

– Через вакцину мы даем иммунитету те белки, которые свойственны тому или иному патогену. Полиомиелит, оспа, столбняк и так далее. Мы скармливаем иммунитету то, с чем ему придется столкнуться, если организм заболеет, и заодно сопровождаем это такой штукой как адъювант, которая запускает воспаление. Обычно просто в масле разводят вакцину. Без воспаления иммунитет не то, что может не заметить, так может еще и защищать этот белок.

Справка: Адъювант – соединение или комплекс веществ, используемое для усиления иммунного ответа при вакцинации

– То есть вакцинированный ребенок имеет более стойкий иммунитет, чем тот, кто не прививался?

– Такие дети не болеют именно этим конкретным вирусом. Вакцины очень специфичны, если мы защищаемся от столбняка, то от гриппа нам это не поможет.

– Но с гриппом, насколько я понимаю, все сложнее.

– Да в случае с гриппом можно не угадать со штаммом. Но система очень простая. ВОЗ следит за эпидемиями зимой в южном полушарии, затем вычленяет, какие есть штаммы, и сообщает в северное полушарие: «Так, смотрите, там три самых ярких штамма, делайте к ним вакцину». Если приходят три штамма, все хорошо, защита есть, если приходит четвертый, то от него защиты уже нет.

– Насколько опасно движение антивакцинаторов?

– Вообще существует такая шутка, как общественный иммунитет. Это то, на что давят антивакцинаторы со слабой позицией. Это те, кто говорит: «Я знаю, что вакцины работают, просто не хочу прививать своего ребенка из-за побочных эффектов». Но ситуация такая: если 95 процентов популяции вакцинировано, то оставшимся пяти процентам ничего не грозит. В таком случае один непривитый не встретит второго такого же, и вирус не передастся по цепочке. В малярии есть такое понятие как общественная профилактика, когда пациенту дают препараты, которые никак ему не помогают и даже мешают, но при этом сделают его незаразным для окружающих. Здесь примерно то же самое. Если есть некое критическое количество вакцинированных людей, то эпидемии можно не опасаться. Но периодически бывают ситуации, когда падает количество вакцинированных, внезапно все заболевают и тут же бегут прививаться. Через 10 лет забывают и перестают вакцинироваться.

– Где это критическое количество?

– Где-то на уровне 5-10 процентов. То есть, если больше 90 процентов людей вакцинированы, то скорее всего эпидемии не будет, но привитым ее можно не опасаться.


Нашли ошибку в тексте?
Выделите текст и нажмите CTRL+Enter


06 августа в 10:08, просмотров: 1993, комментариев: 0



QR код


Комментариев пока нет.

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи.

Вы можете войти на сайт или зарегистрироваться

Сергей Миронов подверг критике пенсионную реформу

Сергей Миронов подверг критике пенсионную реформу

Редакция СИА-ПРЕСС 21 августа в 17:02
326 1
Смысл пенсионной реформы – отъем денег у населения

Смысл пенсионной реформы – отъем денег у населения

Они показали, что живут по совершенно другим законам, в том числе финансовым. Вольно или невольно, назвали себя «высшей кастой»,
Константин Киселев, политолог 21 августа в 12:43
417 1
Что можно провозить в самолёте? //ТЕСТ

Что можно провозить в самолёте? //ТЕСТ

Какие предметы пассажир имеет право положить в ручную кладь и багаж? Проверьте себя, чтобы не попасть в неловкую ситуацию по пути в долгожданный отпуск!
Редакция СИА-ПРЕСС 21 августа в 11:00
288 0
Хорошая мина при плохой игре

Хорошая мина при плохой игре

Лишних денег, как известно, не бывает. Но при их зарплатах и пассивных доходах от накоплений, серьезной роли пенсии не играют.
Михаил Корабельников, политолог 21 августа в 10:47
269 0
Сенатор-единоросс Андрей Турчак предложил депутатам Госдумы и сенаторам отказаться от пенсионных льгот

Сенатор-единоросс Андрей Турчак предложил депутатам Госдумы и сенаторам отказаться от пенсионных льгот

Член комиссии Госдумы по этике Раиса Кармазина предложила отменить пенсионные надбавки и чиновникам правительства
Марина Романова 21 августа в 09:20
305 3
​Режиссёр Александр Хант: «Наша проблема в том, что мы до сих пор не создали современное русское кино»

​Режиссёр Александр Хант: «Наша проблема в том, что мы до сих пор не создали современное русское кино»

Интервью с создателем фильма «Как Витька Чеснок вез Лёху Штыря в дом инвалидов» — о новой картине «Межсезонье», подростковом насилии и российском кинематографе
Надежда Макаренко 20 августа в 15:18
530 1
Трое суток вместо трех часов

Трое суток вместо трех часов

Адвокату задержанного в Сургуте Василия Павленко не дали ознакомиться с материалами дела
Артем Мазнев 20 августа в 13:38
570 10
​Сургутнефтегаз рассказал, каких звезд привезет на День нефтяника

​Сургутнефтегаз рассказал, каких звезд привезет на День нефтяника

Кто споёт для жителей Сургута, Лянтора и Талакана?
Надежда Макаренко 20 августа в 11:25
2138 0
Ане Павликовой приготовиться

Ане Павликовой приготовиться

Она лишь сформулировала норму, констатировала то, что на самом деле происходит с женщинами в нечеловеческой российской тюрьме – наследнице сталинского изуверского ГУЛАГа
Александр Мазурин, читатель СИА-ПРЕСС 20 августа в 10:28
582 20
Пенсионный референдум

Пенсионный референдум

Но кое-кто решил на этом пропиариться…
Сергей Никитский, блогер 19 августа в 20:00
606 3
Проиграли все

Проиграли все

Что думают сегодня россияне о событиях 19 августа 1991 года
Редакция СИА-ПРЕСС 19 августа в 10:38
499 0
Статья дня: Спортзала не будет

Статья дня: Спортзала не будет

К Новому году не у каждого россиянина будет бутылка шампанского и салат Оливье, зато реальная инфляция составит не менее 15%.
Александр Горный, блогер 19 августа в 12:55
577 0
Левада-центр: «Реакция населения на пенсионную реформу обозначила рост протестных настроений»

Левада-центр: «Реакция населения на пенсионную реформу обозначила рост протестных настроений»

Это дает возможность оппозиционным политическим силам проявить себя и рекрутировать новых сторонников
Денис Волков, социолог, эксперт Левада-центра 19 августа в 10:12
543 0
Преступление без наказания

Преступление без наказания

Можно врать, «кидать», дезинформировать, отказываться от обязательств и обещаний — все сойдет с рук. Это — главный урок Большого Дефолта.
Борис Вишневский, депутат Законодательного Собрания Санкт-Петербурга (фракция «Яблоко») 18 августа в 12:17
720 1
Больше мнений